ho ascoltato il Prof. Martino

[Iafran]

Ovviamente ideologico e demagogico?
Con quale autorità fai un'affermazione così drastica?

Secondo quale criterio qui sui nostri forum per fare affermazioni (drastiche o meno, categoriche o meno) occorre essere un autorità? Oppure è un problema che se l'affermazione non ti piace allora chiedi che sa almeno detta da una persona autorevole? È una domanda a cui non intendo rispondere. Mi pare che qui ognuno è libero di fare affermazioni anche se è un pinco pallino qualsiasi. Questo è lo spirito libero di un forum. In democrazia tutte le opinioni contano, a meno che invece qualcuno dica che certe opinioni, di casta o di moda, contano piu' di altre. Poi che ci siano mode anche nelle opinioni è noto e forse da buon anticonformista mi sento libero di fare affermazioni anche fuori dal coro. Se dà fastidio alla maggioranza fatemmelo sapere.

Io sto solo imparando nel seguire questo forum.
L’ultimo post di stefano'62 (“Sarebbe certamente più attuale, il punto però è che sarebbe un enorme passo indietro sotto ogni aspetto, oltre che una gigantesca presa per il culo.”) esprime anche una mia velata sensazione.

Mi farebbe piacere che questo sito fosse caratterizzato da una continua crescita numerica di visitatori, ne ha le peculiarità e le potenzialità per soddisfare le esigenze di tanti ulivisti, che, lontani dall’essere nostalgici, non adopereranno mai il termine “ex”, se non a malincuore.

I furumulivisti hanno la libertà di esprimere un’opinione qualsiasi, ma i membri della redazione dovrebbero conciliare i propri pensieri, le proprie convinzioni con … “l’uditorio”, che non deve sentirsi … a disagio.
Alcuni interventi, infatti, io li ho letti con un certo … disagio: il tono adoperato a volte da 2, 3, 4 parti non era fatto per “costruire” qualcosa.
E’ opinione diffusa che noi del Cs dobbiamo imparare solo a costruire (a distruggere, non abbiamo rivali); le occasioni sono tante che non si può fare a meno di nessuno.
E c’è modo e modo di chiamare o di ricevere contributi dagli altri.

[annalu]

Secondo quale criterio qui sui nostri forum per fare affermazioni (drastiche o meno, categoriche o meno) occorre essere un autorità? [...]
Franz

Essere un'autorità? Io intendevo avere un'autorità, che è cosa ben diversa.
Un'autorità la si può avere in molti modi, studiando per esempio ... e la mia domanda era appunto quale sia il tuo livello di approfondimento dei problemi costituzionali, per fare affermazioni tanto drastiche (che poi a me le tue affermazioni non piacciano, c'entra poco).
Poi, in particolare, una domanda del genere mi pareva del tutto legittima, dato che tu, a chi fa affermazioni che non ti piacciono, rispondi così:

Scusate la domanda retorica, ma cosa si insegna nelle scuole italiane?

Che mi sembra molto più "scortese"(?) verso tutti noi che abbiamo studiato in Italia, che non la domanda di cosa avessi studiato tu personalmente, su un particolare argomento.
Ma ovviamente le parole con te possono assumere significati (per me) del tutto imprevedibili ...

annalu

[franz]

Essere un'autorità? Io intendevo avere un'autorità, che è cosa ben diversa.

Vero, è diverso ma io per quanto riguarda l'autorità non voglio ne essere ne avere anche se parafrasando Fromm in generale preferisco essere.
Credo che in un forum sia lecito esprimere opinioni e fare domande.
Tu hai domandato, io ho risposto.
Per quanto riguarda la Costituzione, non occorre essere costituzionalisti per avere una opinione e poterla esprimere.
Anzi ogni cittadino deve potersi esprimere sul nosto testo fondamentale.
Il mio giudizio (che ovviamente non ti è piaciuto e non piacerà ad altri) inoltre non era un giudizio giuridico-costituzionalista ma uno storico-politico. Come tale mi sento libero di esprimerlo. È ovvio che ogni testo giurdico (come anche un testo letterario) risente moltissimo del tempo in cui è stato scritto. Probabilmente qualcuno teme che criticando un articolo si critichi l'intea Costituzione.
Per me ci sono ottimi articoli ed articoli invece datati da riscrivere. Ci sono soprattutto parti mancanti e cose superflue.

Credo che ogni cittadino se ha idee sul tema possa e debba dirle, senza tema di offendere alcuna sacralità e sentirsi chiedere se è o ha una autorità. A proposito di cosa si insegna nelle scuole italiane, la domanda è invece legittima visto che mi pare che la civica non venga insegnata da decenni (forse finalmente si ricomincia ora), che nella istruzione base della scuola dell'obbligo manchino le basi del diritto e dell'economia e questo anche (scandaloso) nei licei e nella scuola post obbligatoria.
Forse chi è degli anni 40 e 50 ha studiato educazione civica, gli altri mi risulta di no.

Franz

[pierodm]

Franz, se parliamo di demagogia, è proprio il tuo discorso ad essere un esempio di demagogia allo stato puro: demagogia sulla "libertà di opinione" scissa dalla responsabilità intellettuale, per esempio, che in questi ultimi anni di televisione-spazzatura sta largamente trionfando.
Una responsabilità intellettuale che, beninteso, non è regolata dalla legge o da una censura "superiore" di alcun genere, ma dalla lcoscienza che approssimativamente ciascuno dovrebbe possedere di calibrare il proprio giudizio al livello o alla natura dell'oggetto di cui intende parlare.
Ricordo ancora un mio compagno di liceo - un roscio scontroso, convinto di avere un gran talento scientifico e che dunque si riteneva in obbligo di disprezzare le materie umanistiche - il quale un bel giorno esordì la sua orazione in tema di Divina Commedia con la frase lapidaria: il Paradiso è un aborto poetico.
Ora, nemmeno a me - come alla maggior parte dei lettori ordinari - piace un granché il Paradiso di Dante.
Ma lo scandalo non è questo, e nemmeno che tale opinione negativa sia espressa apertamente, ma il modo e lo spessore del giudizio: a meno che non si tratti di un sondaggio (sì/no), il valore di un discorso o di un giudizio su un'opera così complessa ha un senso solo se viene adeguatamente motivato, e se il "giudicante" mostra di avere nel merito una visione di livello adeguato.
Questo è il mio pensiero oggi, ma questo fu anche ciò che gli illustrò il professore di lettere allora, con il suo solito sorriso e con molta pazienza.
Tanto per rispondere alla tua domanda: queste sono le scuole italiane che abbiamo frequentato.

Per il resto, non ho niente da aggiungere o togliere a quello che ha detto Annalu su quella parte della Costituzione.

Se oggi si dicesse che la repubblica è fondata sullo sviluppo o sulla crescita, sarebbe una solenne boiata, per il fatto nudo e crudo che una simile affermazione in un contesto costituzionale non avrebbe senso.
Però, dico, va bene che sei un "comunista" pentito, ma nell'entusiasmo dell'abiura stai cadendo dall'altra parte, un po' come Magdi Allam, che fra poco ce lo ritroviamo vestito da madonna addolorata in un tour penitenziale per le sagre di paese.

[franz]

Ma lo scandalo non è questo, e nemmeno che tale opinione negativa sia espressa apertamente, ma il modo e lo spessore del giudizio: a meno che non si tratti di un sondaggio (sì/no), il valore di un discorso o di un giudizio su un'opera così complessa ha un senso solo se viene adeguatamente motivato, e se il "giudicante" mostra di avere nel merito una visione di livello adeguato.

quindi il probelma è che ho espresso un giodizio senza motivarlo con un livello adeguato di approfondimento?
A me pareva autoescplicante, tanto che si puo' essere d'accordo o meno ma nessuno ha chiesto maggiori ragguagli.
Eventualmente se non è un problema di autorit, posso aprofindire.

Se oggi si dicesse che la repubblica è fondata sullo sviluppo o sulla crescita, sarebbe una solenne boiata, per il fatto nudo e crudo che una simile affermazione in un contesto costituzionale non avrebbe senso.

PRAMBOLO
Noi, il popolo degli Stati Uniti, al fine di perfezionare la nostra Unione, garantire la giustizia, assicurare la tranquillità all'interno, provvedere alla difesa comune, promuovere il benessere generale, salvaguardare per noi e per i nostri posteri il bene della libertà, poniamo in essere questa Costituzione quale ordinamento per gli Stati Uniti d'America.
Evidentemente ci sono scuole costituzionali diverse.
Almeno negli intenti.
Poi sui risultati si puo' discutere ma nel contesto costituzionale porre come obiettivo il benessere (o lo sviluppo e la crescita) non è una solenne boiata e non sei riuscito affatto a dimostrare il contrario. Io invece ti mostro un contesto costituzionale in qui qualcuno il senso lo ha trovato.

Ciao,
Franz

[Iafran]

PRAMBOLO
Noi, il popolo degli Stati Uniti, al fine di perfezionare la nostra Unione, garantire la giustizia, assicurare la tranquillità all'interno, provvedere alla difesa comune, promuovere il benessere generale, salvaguardare per noi e per i nostri posteri il bene della libertà, poniamo in essere questa Costituzione quale ordinamento per gli Stati Uniti d'America.

Questo Preambolo della Costituzione degli Stati Uniti è riconducibile ai nostri giorni o è collocabile all’anno 1788?
Perché potrebbe risentire anch’esso “dell’ideologia” e “della mentalità di quegli anni” sensibili alle relative vicende storiche … di quel determinato posto.

La nostra Costituzione risente di tutto ciò che l’ha preceduta (è incontestabile) e bisogna che la si difenda dall’attacco del facile revisionismo (molto di moda in questo ambiente votato al “rampantismo vincente a tutti i costi”, che eserciterà pure il suo fascino), ma che gli elettori di Cs disdegnano.

[franz]

Questo Preambolo della Costituzione degli Stati Uniti è riconducibile ai nostri giorni o è collocabile all’anno 1788?
Perché potrebbe risentire anch’esso “dell’ideologia” e “della mentalità di quegli anni” sensibili alle relative vicende storiche … di quel determinato posto.

La domanda andrebbe posta a loro. Le mentalità (vecchie o nuove) sono loro.
Ognuno valuta in libertà quello che reputa adeguato ai tempi oppure obsoleto.
Io ritengo un preambolo come quello americano adeguato anche oggi e ritengo obsoleto il nostro riferimento alla centralità del lavoro. Altri possono avere legittime opinioni diverse. Poi in democrazia ci si conta: one man, one vote, senza chiedere chi è una autorità o chi ha autorità.

La nostra Costituzione risente di tutto ciò che l’ha preceduta (è incontestabile) e bisogna che la si difenda dall’attacco del facile revisionismo (molto di moda in questo ambiente votato al “rampantismo vincente a tutti i costi”, che eserciterà pure il suo fascino), ma che gli elettori di Cs disdegnano.

Difesa a tutti i costi, anche facendo come le tre scimmiette sulle parti che necessitano di essere aggiornate ai tempi attuali? Anche qui ogni risposta è legittima e non ci chiediamo che autorità abbiamo tu per dire quello che diciamo.
La tua (difesa dal facile revisionsmo) mi pare un comodo alibi, usato spesso dai conservatori.

Franz

[Stefano'62]

Nel 3d che avevo aperto sulla Costituzione,allo scopo che qualcuno non facesse passare concetti strani gratis,di straforo e senza pagare il giusto dazio in una discussione seria e nel merito,avevo scritto in risposta a Paolo....

Io non sono un costituzionalista,ma la bellezza degli articoli 1 e 4 che dici di non capire,secondo me sta proprio nel considerare il lavoro alla base dell'esistenza umana e che debba essere riconosciuto a tutti esattamente come un diritto (art.1 e 4) e anche (udite,udite) come un dovere (art.1).
Significa che i membri dello Stato Italiano acquistano dignità dando un contributo più o meno concreto alla Comunità,secondo le loro capacità;non mi sembra il produttivismo isterico di una distorta idea pseudo-comunista che si è sviluppata nella testa di alcuni,bensì della negazione della pretesa superiorità,propria invece del precedente stampo monarchico,di una classe abbiente,nullafacente e parassitaria.
Inoltre è l'esatto contrario dell'idea di coloro che pretendono di ridurre la vita ad una mera competizione,e che in base a questo giustifichino come una sorta di selezione naturale il fatto che alcuni lavorino e sopravvivano e altri invece no...cazzi loro.

Mi scuserà (spero) la moderazione se ho riproposto parte del post,ma mi disturba sentire attaccare la Costituzione su qualcosa che ha un significato preciso e molto diverso da quello vorrebbero i "critici".

Quando un gruppo di individui si associa,lo fa per affrontare insieme un percorso che altrimenti sarebbe più oneroso.
Ma quando questa comunità acquista una valenza che sovrasta i singoli,magari perchè di numero molto elevato come nel caso di uno Stato Sovrano,sorge il problema di far sì che l'appartenza di alcuni di loro alla comunità non perda senso,per esempio nel caso che questi si ritrovino a pagare con una situazione penalizzante il "supremo interesse" del gruppo stesso cui appartengono;chi potrebbe biasimarli infatti se in conseguenza di ciò essi decidessero di porsi definitivamente fuori dal gruppo che di loro se ne frega e magari li sfrutta ?

Ebbene nella Costituzione sta scritto molto chiaramente che il collante del nostro gruppo è il lavoro,cioè l'individuo in prima persona che contribuisce alla vita del gruppo attivamente secondo le proprie capacità.
L'articolo dunque sancisce il diritto di chiunque di poter partecipare alla vita del gruppo,acquistandone e consolidando automaticamente la dignità di cittadino e il diritto a non venirne mai estromesso e nemmeno messo in disparte.
Cioè:io contribuisco a questa cosa,perciò è un pò anche mia di diritto !
Secondo la formulazione di quell'articolo è assolutamente impossibile che qualcuno possa sperare di avere ragione nel dire impunemente una cosa schifosa che ho sentito ad una lezione di economia politica:"se per il maggiore benessere (non sopravvivenza,proprio benessere) di un gruppo devo scegliere di far stare peggio una minima parte del gruppo stesso,ebbene devo farlo." !!!
E già,salvo sperare che poi i prescelti non si sveglino e decidano a colpi di fucile di rompere il giochino che era anche il loro e che gli è stato sottratto.

Quell'articolo invece stabilisce che abbiamo tutti la stessa quota partecipativa di questa "società" a prescindere da ogni altra considerazione,e che nessuno può selezionarti come 'minoranza da sacrificare'.
La chiave del ragionamento è appunto la parola 'lavoro',che significa uguaglianza molto più dello stesso termine uguaglianza.
Sarà per questo che a qualcuno fa venire l'orticaria..

[pierodm]

Sapevo che sarebbe arrivata, puntuale, la citazione della costituzione americana. Puntualmente inopportuna.

Uno - Un preambolo è un preambolo, altra cosa è un'articolo.

Due - Quel preambolo, fosse pure un'articolo, ha un senso in una carta costituzionale.
Potrebbe sembrare ad alcuni troppo retorico, o troppo poco "giuridico", o troppo idealistico, ma ciò non toglie che un senso ce l'abbia come esposizione di principi dentro i quali inquadrare la legislazione ordinaria e i rapporti di diritto tra i cittadini.

Tre - Il benessere è, sotto il profilo costituzionale, cosa assai diversa dallo sviluppo o - peggio ancora - dalla "crescita", che sono concetti controversi e vaghi nel loro stesso significato, soprattutto se messi tra gli articoli fondanti.
In forma più precisa e relativamente concreta, tuttavia, quei concetti possono trovare lecitamente spazio in articoli successivi, come in effetti avviene anche nella nostra costituzione.

Quattro - Il lavoro ha una valenza economica, una etica, una esistenziale, una politica: in una formulazione costituzionale può essere, anch'esso, considerato suscettibile di diverse interpretazioni, e tuttavia mi sembra un valore di notevole dignità formale e sostanziale, ben in grado di sostenere il ruolo che gli viene assegnato.

Cinque - Le scuole costituzionali, e giuridiche, sono diverse: non è una scoperta illuminante.
Discendono da una tradizione, da diverse impostazioni, da diverse necessità politiche dettate dal momento.
Come ogni corpus concettuale è importante che abbiano una loro propria coerenza, e - da un punto di vista democratico - che fissino alcuni principi di liebrtà e dignità: ogni scuola di pensiero ci arriva in modo diverso, attraverso un'articolazione diversa.
Ci sono diversi articoli di ogni costituzione - compresa quindi la nostra - che possono essere rivisti e migliorati.
Bisogna vedere quali, e perché.

Sei - Quel preambolo della costituzione USA mostra chiaramente che si trattava di un momento fondativo non tanto di una repubblica e di ordinamento, ma di uno stato, ed è trasparente l'impostazione "difensiva" che derivava dalla guerra d'indipendenza ancora recente.
La nostra, al contrario, è stata una carta che aveva come scopo principale l'instaurazione di un ordinamento, dopo quasi cent'anni dalla creazione di uno stato che era stato prima monarchico e classista, poi fascista.
Uno stato che mai aveva avuto come proprio fondamento qualunque cosa che riguardasse il lavoro o i lavoratori, o in senso lato il "popolo" considerato come insieme di cittadini, laddove invece sia nella fase albertina e savoiarda, sia in quella fascista, non ci sarebbero state eccessive difficoltà a fondarlo sul concetto di "sviluppo" o di una generica "crescita", concetti entrambi che possono essere messi al servizio di qualunque regime.

[franz]

Uno - Un preambolo è un preambolo, altra cosa è un'articolo.

Due - Quel preambolo, fosse pure un'articolo, ha un senso in una carta costituzionale.

Secondo me stai dicendo che quello che prima non aveva senso in una carta costituzionale (anzi: boiata) ora un senso lo ha. Prima dicevi che citare lo sviluppo sarebbe stata una boiata perché non avrebbe avuto senso.
Non condivido il fatto che possa andare bene il benessere e non lo sviluppo.
Sono vaghi entrambi, se vogliamo andare a mettere i puntini sulle "i". Benessere di chi? Sviluppo come?
Cosi' come è vago fondare tutto sul "lavoro". Di chi? ("degli altri", diceva una vecchia storiella).
In effetti, e qui rispondo a stefano, malgrado il nostro aulico articolo l'Italia è un paese europeo che ha un bassissimo rapporto "lavoratori / popolazione". Cio' lavoriamo in pochi. Aspetto ancora piu' macroscopico se esaminiamo il lavoro femminile. E siamo contemporaneamente in vetta alla statistiche sul lavoro nero.

Inoltre abbiamo conosciuto una costante emorragia di lavoratori diretti all'estero, non solo ai primi del '900 ma anche dopo la seconda guerra mondiale. All'estero per cercare trovare quel lavoro che in patria è invocato invano e che c'è per pochi.
Perchè non c'è? Non certo a causa di quell'articolo ma perché non c'è abbastanza sviluppo, non c'è abbastanza crescita e quindi non c'è benessere e lavoro.
O meglio, è affare per pochi. Gli altri emigrano o lavorano il nero.

Il succo è tutto qui. Senza sviluppo non c'è crescita, non c'è lavoro, non c'è benessere.
Una prova la trovi non solo nel PIL (che possiamo anche tralasciare) ma nella popolazione.
La crescita zero iniziata negli anni 70 è la istintiva risposta di una popolazione che capisce che la torta è magra, non c'è trippa per i gatti e meno siamo meglio è, visto che cosi' si spartisce il poco tra pochi.
Negli anni 60 nasceva un milione di bambini all'anno. Dopo, ed ancora oggi, solo mezzo milione.
Questo (non il PIL) è il miglior indicatore del benessere o malessere di un sistema.
Una popolazione che vede che le risorse sono scarse e non ha fiducia nel futuro non fa figli, anche senza sapere cosa è il PIL.

Mentre noi siamo fermi, la popolazione mondiale è aumenta in misura equivalente alla crescita economica, ovviamente nei paesi emergenti. Anche negli USA, che certo non è il paradiso in terra e non è un paese emergente, mentre noi siamo fermi da anni loro sono passati a 300 milioni di abitanti con una notevole crescita (turbata solo dalle periodiche crisi che pero' hanno colpito anche noi) sia per la natalità interna sia per la costante immigrazione.

Riassunto.
Questa sui sistemi costituzonali è stata solo una divagazione.
Si parlava di Martino e delle sue esternazioni.
Pino, mi pare, sosteneneva che costui dimenticava che al centro di tutto c'è il lavoro.
Io sostengo che invece debba esserci lo sviluppo (e quindi tutto quello che ne deriva, compreso il lavoro)
Qualcuno ha pensato bene di usare come argomentazione dialettica il nostro art 1 ma credo che non c'entrasse molto.
Comunque anche a livello di dichiarazioni costituzionali di principio, preferisco un richiamo allo sviluppo o al benessere che al solo lavoro.
Ma non era questo il punto. Le dichiarazioni costituzionali in teoria possono essere bellissime ma disattese.
Lo stato del lavoro da noi è una buona dimostrazione del fatto che piu' che belle dichiarazioni quando alla sera devi mangiare servono fatti concreti, non principi.

Parliamo del nostro meridione. Per avere lavoro cosa serve se non lo sviluppo?
Senza sviluppo c'è solo emigrazione.
Lo sviluppo deve essere al centro di ogni politica economica.
Io sospetto che invece la politica italiana abbia frenato lo sviluppo per eccesso di prelievo fiscale, di oneri contributivi e di debito pubblico. Un buon caso, per congiungerci ad un altro tema, di politica che danneggia l'economia invece di sostenerla e permetterne lo sviluppo.

Ciao,
Franz