Tv e Potere

[pinopic1]

Vero in parte. Intanto con riferimento all'ultimo governo di CS la sconfitta era maturata durante la campagna elettorale del 2006, quando è stato sciupato un capitale di consensi e speranze degli elettori. Al 50% merito di B. e dei mezzi di cui può disporre, al 50% merito del nostro dilettantismo televisivo.
Durante il governo le divergenze interne sono state amplificate dai media sempre con la collaborazione dei nostri dilettanti televisivi (in particolare Verdi e PDCI).
Poi bisogna vedere che ruolo ha giocato la disponibilità di $£€. Forse niente, ma non ne sono sicurissimo.

[ranvit]

Der Spiegel :
>Malgrado tutta la sua potenza mediatica, Berlusconi è stato destituito due volte. Ogni volta, la sinistra aveva l’opportunità di far meglio, entrambe le volte è fallita per contrasti interni. Berlusconi non è stato rieletto un anno fa perché l’elettore vede troppa tivù, ma la contrario, perché è disilluso. Berlusconi era l’unico candida-to che aveva la possibilità di una maggioranza capace di governare. Così è stato eletto, non per amore, ma per pragmatismo e obiettività. Per intelligenza politica, dunque.<


Pagheca, come vedi non sono l'unico a pensarla cosi'...

Vittorio

perche' l'elettore e' disilluso dal CS ma non da Berlusconi? Cosa ha fatto di meglio costui rispetto ai governi PD?

Non mi riferisco a questa legislatura, ma alle due precedenti.

Rispondi a questo per favore.

Io l'unica differenza reale che vedo e' che SB e' stato in grado di portare fino in fondo una legislatura perche' i suoi elettori non stavano continuamente a sputare sul suo Governo e la sua coalizione.

pagheca

Pagheca scusa ma perchè lo chiedi a me (che ho cercato di spiegarlo mille volte)? Chiedilo all'elettore deluso....o a Der Spiegel.

[pagheca]

Mah. Ho l'impressione che di fronte ai fatti tu non sappia cosa rispondere e basta.

saluti
pagheca

[chango]

...

Purtroppo questo modo di vedere le cose ha molto successo in italia tra i Ranvit & Co. Ma si! Spariamo a zero su tutto il centrosinistra, rifiutiamoci di scegliere (quando ne abbiamo la possibilita'), diffondiamo il verbo secondo il quale la responsabilita' e' sempre di qualcun altro (il leader, una fantomatica "dirigenza da mandare a casa", quando dentro a tutti i partiti di CS e di sinistra c'e' un capitale di gente e idee importante che sarebbe meglio discutere e selezionare). Poi, quando il CS perde le elezioni, quando il clima di sconfitta permanente contro un CD in cui non si fanno distinzioni e si vota in massa the Boss (supportato da una lLega che gli fece colare a picco il primo governo, esattamente come fece Rifondazione Comunista con il primo Prodi, salvo che nel PD sono stati tutti d'accordo a sputargli in faccia al momento di costruire una coalizione alle ultime politiche), ecco i soliti noti sostenere che "e' che mancano i leader", leader a cui nessuno sarebbe disposto a perdonare l'assunzione di decisioni e responsabilita' che vadano oltre semplici blande dichiarazioni di principio. O meglio, va bene, faccia quello che vuole, ma solo se le sue decisioni coincidono con i nostri personali desiderata. Come diceva Ford della prima auto prodotta nelle sue catene di montaggio, la T1 "la potete ordinare di qualsiasi colore, basta che sia nera". Analogamente, i fautori dell'unita' a sinistra, del mito della dirigenza in grado di proporre nuove idee, sono sempre pronti ad accettare qualsiasi decisione del leader che verra', basta pero' che coincida perfettamente con le loro personali opinioni (senno', "che se ne vada a casa"). Se' si e' cattolici, non sia mai che si parli di matrimonio fra omosessuali di ripresa delle ricerche sulle staminali, di rimozione dei crocifissi dai luoghi pubblici. Se si e' di sinistra, non sia mai che si parli, che so, di riduzione delle tasse o di lotta alla delinquenza che comprenda anche qualche legge dura anticlandestini.

Questa gente dovrebbe chiedersi se e' Zapatero ad avere determinato la rinascita' dei socialisti in Spagna, o piuttosto e' stato un elettorato che - faccio solo un esempio - non gli ha sbattuto la porta in faccia, in un paese cattolicissimo, quando questi ha chiesto la rimozione dei crocifissi o promosso l'equiparazione del matrimonio per gli omosessuali. Di converso, coloro che sono di sinistra, non hanno fatto grandi storie di fronte a un programma chiaramente liberista (inclusa una detassazione di fatto dei piu' abbienti in UK) portato avanti da Blair.

Come si vede da questi esempi, l'idea che in Italia un leader possa accorpare tutte queste istanze e' patetica. Ci sara' sempre qualche "ala" che determinera' la caduta di una qualsiasi alleanza e - in caso, improbabile, di vittoria elettorale - di qualsiasi governo di CS o di sinistra sulla base di qualche decisione anche marginale della sua politica.

Io so bene che e' molto comodo dare la colpa ai dirigenti di un partito che e' lo specchio fedele di un elettorato incapace di capire che l'unita' e la selezione dei migliori non sono dono del cielo (almeno non del tutto) ma il frutto di gente che capisce quali sono le vere priorita' e sa fare un passo indietro pur di mandare avanti questo paese. Quello che e' pazzesco e' che e' la gente come voi, quelli sempre pronti a sparare a zero su tutto e tutti, dando ottimo appoggio agli argomenti dei seguaci di questa corte dei miracoli che ci governa, a decretare il tracollo del nostro paese. Vero per il mezzo secolo di dominio della DC, vero probabilmetne per il prossimo mezzo secolo di dominio di questa destra insulsa e ignorante.

pagheca

la domanda da porsi è se la rinascita dei socialisti in Spagna non l'abbiano determinata i socialisti stessi facendo delle scelte precise e sostenendole davanti all'elettorato.
per esempio, sul matrimonio per gli omosessuali, proponendo in parlamento anche negli anni di Aznar delle leggi in materia e generando su questo e altri temi un dibattito nel paese che di fatto ha reso il tema politicamente "affrontabile".
l'elettorato in Spagna sapeva che cosa avrebbe "acquistato" votando socialista ed era stato ampiamente preparato dai socialisti stessi. non è che certe posizioni sono apparse così all'improvviso.
lo stesso vale per Blair in UK, anche se su latri temi.

In Italia i diritti civili non entrano far parte delle campagne elettorali da quasi trentanni, in parlamento si presenta forse a qualche odg e all'interno della vita del partito si organizza qualche sporadica iniziativa locale e sempre mal pubblicizzata.
hanno più "fortuna" quando sono oggetto di una campagna referendaria, visto che godono di un paio di mesi di notorietà. notorietà che finisce con il risultato (mancato raggiungimento del quorum) del referendum.

in un contesto del genere, il menefreghismo o il rifiuto su certi temi da parte dell'elettorato non è un responsabilità dell'elettorato, ma di una classe politica che è stata incapace di promuovere le proprie idee. di fare, sostanzialmente, una battaglia culturale degna di questo nome (le ultime sono quelle relative all'aborto e al divorzio).
questo discorso è ovviamente estendibile anche ad altri temi (razzismo, sicurezza, tasse, immigrazione, ecc.)

[chango]

Fino a che la situazione dei media non cambia non sarà possibile diffondere o anche solo proporre una cultura migliore.
Fino a che ciò non accadrà,la società civile non potrà produrre dei buoni politici,e nemmeno dei validi leaders auteroveli,invece che autoritari,e si appiattirà sempre più su se stessa.
La lotta sarà lunga ma vale la pena di essere combattuta.
La via migliore non è mai la più facile.

questa suona tanto come una giustificazione alla nostra incapacità.
potremmo anche essere in un sistema di perfetta indipendenza e concorrenza dei media, ma se non abbiamo niente (o qualcosa di vecchio) da dire non è che la nostra proposta culturale avrà più successo.
l'unico vantaggio è che potrebbe velocizzarsi l'apprendimento dei nostri errori.

[pagheca]

la domanda da porsi è se la rinascita dei socialisti in Spagna non l'abbiano determinata i socialisti stessi facendo delle scelte precise e sostenendole davanti all'elettorato.
per esempio, sul matrimonio per gli omosessuali, proponendo in parlamento anche negli anni di Aznar delle leggi in materia e generando su questo e altri temi un dibattito nel paese che di fatto ha reso il tema politicamente "affrontabile".
l'elettorato in Spagna sapeva che cosa avrebbe "acquistato" votando socialista ed era stato ampiamente preparato dai socialisti stessi. non è che certe posizioni sono apparse così all'improvviso.
lo stesso vale per Blair in UK, anche se su latri temi.

In Italia i diritti civili non entrano far parte delle campagne elettorali da quasi trentanni, in parlamento si presenta forse a qualche odg e all'interno della vita del partito si organizza qualche sporadica iniziativa locale e sempre mal pubblicizzata.
hanno più "fortuna" quando sono oggetto di una campagna referendaria, visto che godono di un paio di mesi di notorietà. notorietà che finisce con il risultato (mancato raggiungimento del quorum) del referendum.

in un contesto del genere, il menefreghismo o il rifiuto su certi temi da parte dell'elettorato non è un responsabilità dell'elettorato, ma di una classe politica che è stata incapace di promuovere le proprie idee. di fare, sostanzialmente, una battaglia culturale degna di questo nome (le ultime sono quelle relative all'aborto e al divorzio).
questo discorso è ovviamente estendibile anche ad altri temi (razzismo, sicurezza, tasse, immigrazione, ecc.)

Quindi se secondo te se uno se ne uscisse con delle proposte tipo matrimonio per gli omosessuali raccoglierebbe consenso? (non parlo di settori marginali dell'elettorato, ma di un consenso in grado di battere le destre).

Va be', uno puo' dire quello che crede ma sinceramente secondo me pensare questo vuol dire vivere fra le nuvole...

Ripeto, non discuto che ci sia una grave carenza propositiva nel CS, e' vero, ma credo che questa sia semplicemente il riflesso dell'impossibilita' dell'elettorato di centro e di sinistra di discutere dei contenuti delle cose. Ma se nemmeno sul fatto plateale che il controllo dei media abbia la sua importanza riusciamo a metterci d'accordo!

pagheca

[franz]

Anche secondo me, ma ad andare a votare e a piantarla con questo piagnisteo permanente secondo il quale "devono andare tutti a casa". Andiamo a votare piuttosto, e in forze, per quei candidati che sono in gamba! E una volta eletti, accettiamo che governino o facciano opposizione senza ricominciare a criticare tutto e tutti alla prima divergenza dalle nostre opinioni.

Su questo sono d'accordo ed infatti se potessi votare lo farei. Non sono un fautore del non-voto.
Pero' la democrazia è partecipazione, come cantava Gaber e non si puo' votare (o non votare) e poi dire ora vi lasciamo lavorare e "mo so' cazzi vostri".
Il voto è solo un momento. Poi per tutti gli altri giorni dell'anno ci deve essere stimlo, impegno, analisi, critica da parte di tutti. Ovviamente piu' ci diamo da fare noi, piu' possiamo e dobbiamo pretendere serietà, impegno, responsabilità nei nostri leaders e se non lavorano bene abbiamo tutto il diritto ed il dovere di chiedere che cambino metodo o se ne vadano.

o no?
Franz

[pagheca]

Anche secondo me, ma ad andare a votare e a piantarla con questo piagnisteo permanente secondo il quale "devono andare tutti a casa". Andiamo a votare piuttosto, e in forze, per quei candidati che sono in gamba! E una volta eletti, accettiamo che governino o facciano opposizione senza ricominciare a criticare tutto e tutti alla prima divergenza dalle nostre opinioni.

Su questo sono d'accordo ed infatti se potessi votare lo farei. Non sono un fautore del non-voto.
Pero' la democrazia è partecipazione, come cantava Gaber e non si puo' votare (o non votare) e poi dire ora vi lasciamo lavorare e "mo so' cazzi vostri".
Il voto è solo un momento. Poi per tutti gli altri giorni dell'anno ci deve essere stimlo, impegno, analisi, critica da parte di tutti. Ovviamente piu' ci diamo da fare noi, piu' possiamo e dobbiamo pretendere serietà, impegno, responsabilità nei nostri leaders e se non lavorano bene abbiamo tutto il diritto ed il dovere di chiedere che cambino metodo o se ne vadano.

o no?
Franz

quasi perfettamente d'accordo. Certamente il giudizio degli elettori e' giusto che ci sia anche dopo le elezioni.

il punto e' che il criticismo in Italia nei confronti del CS e' veramente eccessivo e soprattutto distruttivo. Secondo me la differenza reale tra la mia posizione e quella di Vittorio (e forse la tua) e' che questo non aiuta il CS a rifondarsi, mentre secondo voi - mi sembra - si. Io motivo il mio pensiero con l'impressione che l'enorme, ridicola frammentazione dell'elettorato in Italia sia il riflesso di questo eccesso di critica e di un modo di criticare sbagliato, distruttivo, facilone e approssimativo, perche' butta il bambino con l'acqua sporca, cio' che c'e' di buono con cio' che non va. Se alle europee uno non va perde l'occasione di votare magari una Luisa Morgantini (ma sono convinto ci sia un sacco di gente in gamba come e piu' di lei e magari piu' vicina alle istanze politiche altrui) che ha fatto tantissimo per l'Europa, che e' stata sempre presente, che ha partecipato e che non e' andata a farsi bella a Strasburgo. Ma la gente, grazie alla spettacolarizzazione della politica, preferisce votare Santoro o la Gruber, che poi si sono dimessi dopo poco.

Ma se tu parli di un parlamentare europeo italiano che il c**o se l'e' fatto improvvisamente la gente perde di interesse, perche' non c'e' gusto a parlare bene di una persona. Molto piu' facile sparare a zero e far vedere che noi si che abbiamo le idee chiare.

Leggi i commenti di Vittorio e dimmi se trovi un'idea, un candidato, un soggetto politico salvabile. No, c'e' solo una critica generica, senza contenuti. E' una critica che fa breccia nella gente perche' non costa sudore, fatica, incertezze e necessita' di scegliere in quel campo minato che e' la politica. E' tutto sbagliato e "la dirigenza - chi? - deve andare a casa". Bisogna avere gente carismatica che proponga idee nuove (possibile non ce ne sia una salvabile tra quelle gia' proposte?). A me e' questo che mi irrita, perche' ripeto, sono 35 anni e passa che non sento altro che questo a sinistra e nel centrosinistra.

Con grande gioia di gente come Bossi, Berlusconi e Fini che propongono gente come la Carfagna senza problemi, che propongono una politica economica fallimentare e pericolosa senza che nessuno alzi un dito a destra per criticarli, che si muovono in contesti internazionale importanti come se fossero ragazzini in gita scolastica senza per mettere nemmeno il seme del dubbio in gran parte dei loro fan.

pagheca

[chango]

la domanda da porsi è se la rinascita dei socialisti in Spagna non l'abbiano determinata i socialisti stessi facendo delle scelte precise e sostenendole davanti all'elettorato.
per esempio, sul matrimonio per gli omosessuali, proponendo in parlamento anche negli anni di Aznar delle leggi in materia e generando su questo e altri temi un dibattito nel paese che di fatto ha reso il tema politicamente "affrontabile".
l'elettorato in Spagna sapeva che cosa avrebbe "acquistato" votando socialista ed era stato ampiamente preparato dai socialisti stessi. non è che certe posizioni sono apparse così all'improvviso.
lo stesso vale per Blair in UK, anche se su latri temi.

In Italia i diritti civili non entrano far parte delle campagne elettorali da quasi trentanni, in parlamento si presenta forse a qualche odg e all'interno della vita del partito si organizza qualche sporadica iniziativa locale e sempre mal pubblicizzata.
hanno più "fortuna" quando sono oggetto di una campagna referendaria, visto che godono di un paio di mesi di notorietà. notorietà che finisce con il risultato (mancato raggiungimento del quorum) del referendum.

in un contesto del genere, il menefreghismo o il rifiuto su certi temi da parte dell'elettorato non è un responsabilità dell'elettorato, ma di una classe politica che è stata incapace di promuovere le proprie idee. di fare, sostanzialmente, una battaglia culturale degna di questo nome (le ultime sono quelle relative all'aborto e al divorzio).
questo discorso è ovviamente estendibile anche ad altri temi (razzismo, sicurezza, tasse, immigrazione, ecc.)

Quindi se secondo te se uno se ne uscisse con delle proposte tipo matrimonio per gli omosessuali raccoglierebbe consenso? (non parlo di settori marginali dell'elettorato, ma di un consenso in grado di battere le destre).

Va be', uno puo' dire quello che crede ma sinceramente secondo me pensare questo vuol dire vivere fra le nuvole...

Ripeto, non discuto che ci sia una grave carenza propositiva nel CS, e' vero, ma credo che questa sia semplicemente il riflesso dell'impossibilita' dell'elettorato di centro e di sinistra di discutere dei contenuti delle cose. Ma se nemmeno sul fatto plateale che il controllo dei media abbia la sua importanza riusciamo a metterci d'accordo!

pagheca

secondo te Zapatero ha vinto per l'impegno ad approvare una legge sul matrimonio omosessuale o ha vinto nonostante quell'impegno?

secondo me se uno se ne uscisse con delle proposte tipo matrimonio per gli omosessuali non otterrebbe consenso. non nell'immediato. se però ritiene che la scelta sia giusta la deve fare e portarla avanti con convinzione e se a farlo non è un partito del 2% ma uno dei principali soggetti della scena politica nazionale, direi che di discussione ne genera.
la rapidità di ottenere consensi, poi, dipende da quanto sia sentito un tema.

non è che in Spagna i socialisti si siano svegliati all'inizio della campagna elettorale e si sono ricordati di certi temi.
la formulazione degli impegni presi viene comunque da posizioni che erano note alla società spagnola da anni.

chi impedisce all'elettore di discutere del contenuto delle cose?
il controllo dei mezzi di informazione da parte di Berluconi oppure l'incapacità dei politici di CS di fare delle scelte politiche chiare?

sul controllo dei media, più che sulla sua importanza mi sembra che non si sia d'accordo sulla misura di questa importanza.

[ranvit]

Pagheca, avevo scritto un lungo post di protesta per il tuo continuo chiedere perchè io e tanti altri, militanti o meno, siamo delusi delle ns "classi dirigenti". Ti è stato ripetutamente spiegato da me e anche da Der Spiegel....niente tu fai finta di niente e continui ad accusarmi di fare critiche generiche.....

....ma purtroppo mi è saltato tutto e ora non ho voglia di ripetere.

Quindi accontentati di questo : mi hai rotto i cosiddetti!
Posso capire che tu non sia d'accordo con me. Ma smettila di dire che non ho spiegato, l'ho fatto fino alle nausea!

Vittorio