Fini : la legge sul biotestamento: "E' da Stato etico"

[matthelm]

Tutti, indistintamente. Anche la Chiesa, che infatti nel suo passato ha l'inquisizione, le crociate

Franz, non mi segui, ho scritto:
Non vuol dire che chi non si affida solo all'uomo non abbia fatto disastri ma in quei casi perché,ancora una volta, si erano creduti onnipotenti ed erano diventati come quelli che avevano combattuto.

Io accetto tutte le critiche possibili, anche quelle improbabili, ma posso dire le mie convinzioni o per essere alla page devo convenire con voi?
Io non impongo la mia etica ma metto in guardia e controbatto ad un'altra visione che la ritengo estremamente dannosa.

Sai ,io non sono un relativista per cui tutte le opinionio etiche o visioni si equivalgono.

Il diaologo sempre. .Non chiederlo a me. Mi sembra che qui chi offre il dialogo lo propone con un pugno se non lo si condivide. O sono entrato in un enclave talebano?
Leggere tutti gli interventi contras, please.

[franz]

Io accetto tutte le critiche possibili, anche quelle improbabili, ma posso dire le mie convinzioni o per essere alla page devo convenire con voi?
Io non impongo la mia etica ma metto in guardia e controbatto ad un'altra visione che la ritengo estremamente dannosa.

Un attimo, nessuno ti sta dicendo che non puoi dire, quindi è ovvio che puoi.
Noi facciamo altrettanto. Diciamo.
Tu, personalmente, non imponi (non potresti, per fortuna) ma sostieni la tesi che certe cose non ds devono fare, che nessuno deve poterle fare. Mi pare equivalente.
Quello che proponiamo noi pero' vale solo per chi vuole farlo, non per tutti.
Non sono obblighi e/o divieti. Sono possibiltà.

Sai ,io non sono un relativista per cui tutte le opinionio etiche o visioni si equivalgono.

Non credo che un relativista non abbia una scala di valori. Ha una scala relativa, ovviamente. Ma ha una scala.
Per me la libertà viene prima (è piu' importante) della pace e della egualianza.
Per altri è l'inverso.
Il che quindi non vuol dire non avere valori o farne un calderone equivalente.

Veniamo ora alla fine.

Franz, non mi segui, ho scritto:
Non vuol dire che chi non si affida solo all'uomo non abbia fatto disastri ma in quei casi perché,ancora una volta, si erano creduti onnipotenti ed erano diventati come quelli che avevano combattuto.

Possibile, ma questo appunto è il rischio che corre ogni idelogia e teologia. Soprattutto quelle dogmatiche, basate su una sosta di verità rivelata.
Un buon sistema per evitarlo è non imporre (non cercare di imporre) la propria visione come universale.
Accettare un po' di relativismo. Non è facile, per chi crede in valori assoluti ma vedi, hai appena ammesso che il rischio in chi crede in valori assoluti è il delirio di omnipotenza. Come lo misuriamo? Bene, quando si aspira a fare in modo che tutti si comportino in un certo modo, anche usando la legge civile, si è sulla buona strada.
Quando si accetta che la legge consenta anche la libertà e léa responsabilità dell'altro allora le cose vanno meglio e ci allontaniamo dallo stato etico.

Franz

[matthelm]

Quando si accetta che la legge consenta anche la libertà e léa responsabilità dell'altro allora le cose vanno meglio e ci allontaniamo dallo stato etico.

Questo mi sembra il nocciolo della questione.
Io accetto anche se è contro la mia visione delle cose, per esempio, la legge sull'aborto perché la maggioranza degli italiani lo ha votato, ma farò il possibile perchè rimanga nell'immaginario come cosa negativa, da poter evitare con l'aiuto alle donne in gravi condizioni ecvonomiche e perché la legge venga in toto applicata e che possanio evitare di poterne usufruire. Non la considero alla stregua de "il corpo è mio e lo gestisco io" tanto per intenderci.

Così sarà per le varie tematiche che non condivido.
Questo è il mio impegno che è quello non di imporre la mia visione della vita ad altri ma quello di costruire la più accettabile e vicina possibile alla mia.
Detto questo, e mi ripeto, e come è logico continuerò a battermi al massimo per le mie convinzioni e per quello che ho scritto nei post precedenti di cui naturalmente sono pienamente convinto.
..

[pierodm]

Franz: vero anche che quando la Chiesa si scaglia contro il capitalismo, il consumismo, il liberismo allora molti di voi (voi di "sinistra-sinistra" intendo) vanno in brodo di giuggiole e dimenticano tutte quelle cose.

Francamente non so se sono di sinistra-sinistra, ma all'ingrosso va bene.
No, non sono mai andato in brodo di giuggiole per le esternazioni papaline e vescovili contro il capitalismo e il consumismo, etc.
Anzi, ho la sensazione che portino quelle questioni sul binario morto di un'etica anti-politica, o meglio a-politica, il che per dei valori che sono fondamentalmente politici non è un gran guadagno.
Un'etica, per di più, assai sospetta, che mi sembra dettata più che altro dalla preoccupazione che altre "religioni" possano insidiare quella canonica della Chiesa - la quale non a caso si guarda bene dal dare coerenza a queste nobili esternazioni anti-capitaliste: ma è storia vecchia, non vale nemmeno la pena insisterci sopra.

Discorso diverso, invece, per la tradizione evangelica, che non ha bisogno di altre, ulteriori predicazioni per dichiarare in modo adamantino la propria posizione su quegli argomenti: un'etica rivoluzionaria allora come oggi.

Colgo l'occasione per tornare su un argomento toccato da Matt: l'aborto.
Vorrei ricordare che già Pasolini dimostrò molti dubbi, al tempo in cui si discuteva sulla legge relativa al fenomeno, e lo fece con buoni argomenti - che con troppa superficialità, e con una buona dose di malignità, alcuni attribuirono alla sua omosessualità, che lo rendeva "nemico" o indifferente verso le donne.
Io credo che non sia un bene inistere sull'argomento "il corpo è mio e lo gestisco io", perché mette l'accento solo su un lato del fenomeno: è chiaro che la decisione coinvolge anche altri "corpi" e altre persone, per esempio il padre.
Trovo giusto che la donna abbia un potere decisionale prevalente e responsabile in merito, e che sia comunque messa in grado di essere medicalmente assistita in un'operazione che si svolge sul suo corpo, ma dovrebbe essere elaborata una teoria diversa che non quella esageratamente semplicistica della "proprietà".

[incrociatore]

E' la deriva naturale (scusa la mia supponenza) quando ci sono riferimenti etici basati solo sull'uomo, fascimo, comunismo e vari ismi.Tutti i movmenti storici che hanno prodotto macerie e disastri.

...e infatti non erano sistemi basati sull'uomo, nel senso di dare all'uomo responsabilità e libero arbitrio. Erano sistemi in cui l'uomo doveva sottostare ai principi dettati da una "Chiesa", accettarli e non discuterli.

Quelle "Chiese" hanno prodotto disastri tanto quanto (nel breve spazio temporale che per fortuna sono durati... nel complesso degli ultimi 2000 anni molto meno) ne ha prodotti la Chiesa Romana.

Quelle "Chiese" erano caratterizzate da un capo che interpretava il ruolo di colui che non rappresenta la divinità in terra, ma tendevano a esserlo loro stessi e usavano il potere con l'impunità che una divinità ritenevano dovesse avere... Per la Chiesa Romana il capo si è sempre presentato come il rappresentante della divinità in terra, ma anche solo 200 anni fa il suo potere temporale non era molto dissimile dagli ultimi due o tre pazzi.

Ne gli uni, ne l'altro hanno mai favorito la costruzione di un'etica fondata sulla responsabilità dell'uomo... hanno sempre e solo voluto un'etica di Stato.

[incrociatore]

Quando si accetta che la legge consenta anche la libertà e léa responsabilità dell'altro allora le cose vanno meglio e ci allontaniamo dallo stato etico.

Questo mi sembra il nocciolo della questione.
Io accetto anche se è contro la mia visione delle cose, per esempio, la legge sull'aborto perché la maggioranza degli italiani lo ha votato, ma farò il possibile perchè rimanga nell'immaginario come cosa negativa, da poter evitare con l'aiuto alle donne in gravi condizioni ecvonomiche e perché la legge venga in toto applicata e che possanio evitare di poterne usufruire. Non la considero alla stregua de "il corpo è mio e lo gestisco io" tanto per intenderci.

Così sarà per le varie tematiche che non condivido.
Questo è il mio impegno che è quello non di imporre la mia visione della vita ad altri ma quello di costruire la più accettabile e vicina possibile alla mia.
Detto questo, e mi ripeto, e come è logico continuerò a battermi al massimo per le mie convinzioni e per quello che ho scritto nei post precedenti di cui naturalmente sono pienamente convinto.
..

questo è un atteggiamento laico.

Però bisogna essere conseguenti a questo atteggiamento sempre. Voglio dire che non basta accettare la Legge 194 perché il popolo italiano non ha voluto abrogarla... bisognerebbe adoperarsi già in Parlamento per fare Leggi che "accettino" il principio del libero arbitrio... cioè consentano sui temi etici anche la possibilità che altri che hanno visioni della vita diverse dalle nostre possano agire come credono giusto se riguarda solo loro... anche se quel che fanno non ci piace.

Poi, come giustamente dici, ogni libertà di dirglielo che non ci piace... Vale per ogni punto di vista, anche per un ateo nei confronti della Chiesa e non solo il contrario.

[incrociatore]

Se avete totalizzato 16 "contrari" siete messi male... o forse sarebbe meglio dire SIAMO messi male...

Propongo ad incrociatore di fare di questo post (i 16 punti) un thread a parte (magai anche con sondaggio a scelta multipla) cosi' ne discutiamo meglio.

Nel merito sono d'accordo con i concetti espressi da Incrociatore.
...

magari ci lavoro un po'... ma adesso ho poco tempo... come sondaggio a scelta multipla non funzionerebbe... credo.
in testa ho un'idea simpatica... se trovo il tempo faccio una simpatica sorpresa con un giochetto...

[incrociatore]

Incrociatore
Hai fatto un lavorone, complimenti.
Ma è fatica sprecata: sono duemila anni che si sono appropriati della "persona umana" e hanno resistito a tutto, hanno lottato col ferro e col fuoco contro la filosofia "pagana"...

ma anche noi siamo immortali... mica solo il "pianista da night" e il "Pastore tedesco"!

[matthelm]

bisognerebbe adoperarsi già in Parlamento per fare Leggi che "accettino" il principio del libero arbitrio

incrociatore, da questo passaggio si può dedurre che hai capito ben poco del mio argomentare, non è un dramma.

Se poi leggo la valanga di "entusiasmanti" spot che hai prodotto stanotte su questo forum la distanza si allunga ancora di più, se possibile. E la patente di laico, se non ironica, che mi hai dato è irricevibile.

Siamo su due pianeti diversi. E' una semplice constatazione.

[incrociatore]

hai capito ben poco del mio argomentare, non è un dramma

ahimé... è proprio perché ho capito che è un dramma... per me, ovviamente... per coloro che la pensano come te no, ho capito anche questo... mica da adesso.

Siamo su pianeti diversi... nemmeno questo è giusto... purtroppo stiamo sullo stesso e tu ti ostini a farlo girare all'indietro... così vedo un sacco di gente che ci passa avanti e se ci giriamo indietro non vediamo più nessuno.... tranne dei fantasmi in chador.