Fini : la legge sul biotestamento: "E' da Stato etico"

[pinopic1]

Però...
"la legge sul biotestamento è da Stato etico", lo aveva detto prima di Fini il ragioniere Brambilla, che è uno qui del circolo del PD. Forse viene dalla Margherita. A me questo preme sottolineare: non è che abbiamo bisogno di lezioni da Fini.
Per il resto seguo con interesse il vostro dibattito.

Se lo dico io e se lo dice Brambilla, evidentemente la cosa non fa molto scalpore.
Se lo dice D'Alema o Franceschini le cose cambiano un po' ...... (ma a proposito ... lo hanno detto?)
Se lo dice Fini, la cosa fa notizia.
Poi sulle lezioni credo che ognuno possa darne e di solito sono sbagliate e spocchiose quelle esternazioni del tipo "noi non accettiamo lezioni da ....".
Credo che tutti possano dire ogni tanto cose intelligenti e solenni cavolate e non esistano posizioni politiche esenti a prescindere dall'una o dall'altra possibilità.

Franz

Sai, tutto dipende da come si commentano le affermazioni di Fini, D'Alema, Franceschini... Se fini diventa anche per il CS, il campione italiano della democrazia e della laicità, (ma solo a parole, s'intende), politicamente lo considero un fatto preoccupante.
Quanto al fatto che ai tuoi occhi lo spocchioso sono io, ci avrei giurato. Però rimango convinto di non avere niente da imparare da Fini su democrazia e laicità. Scusa se penso che tra me e un esponente politico non ci sia intellettualmente un abisso. Si vede che sono anche presuntuoso.

Ah... sono contento che D'Alema e Franceschini non l'abbiano detto, evidentemente non hanno bisogno di dirlo, loro. Mi sarei preoccupato se avessero avuto bisogno di dirlo.


Scusate se ci torno su.. ma per 50 anni abbiamo avuto al governo un partito che si chiamava Democrazia Cristiana, Cristiana ripeto. Eppure in quegli anni non è stata fatta nessuna legge da stato etico, anzi ne è stata cancellata qualcuna preesistente. E ci siamo ridotti a commentare Fini che commenta una legge da stato etico. Forse un pò è anche colpa di Fini, non credete?

[matthelm]

Franz, non ho estremizzato troppo perché per me eutanasia è morte inflitta da un’altra persona come in tutti gli altri casi citati.

Quando si abbassa il livello di guardia verso la vita tutto diventa più “facile” e secondo voi questo livello con l’aborto (che è ora praticamente libero e assistito! E che sia un dramma lo sanno tutti ma anche che lo si sia reso meno “grave” e lasciamo stare il prezzemolo parliamo di una leggemale applicata e alla fine banalizzata ), gli esperimenti sugli embrioni e un domani, speriamo di no, con l’eutanasia, questo livello cresce o diminuisce?
Verso quella tipologia di persone sfortunate certi ragionamenti che ora gridano vendetta non saranno meno “sgraditi” con adeguate campagne “informative” ed in presenza di conquiste come l’eutanasia?
Il dott. Mengele (si, proprio lui, non indignarti) considerava i suoi esperimenti come conquiste di libertà per migliorare la razza umana. E certi strati di popolazione tedesca, e non, già avevano abbassato la guardia e accettato, dopo sapiente propaganda, questa visione distorta della vita. D’altra parte se tutto è relativo cosa te ne fai di essere inutili e di peso per la nostra felicità? Prima o poi dobbiamo tutti morire e “quelli” non sanno neanche di essere al mondo.
Non superiamo quella soglia, era forse il titolo di un film, in questo caso deve essere un imperativo.

Dici: “La tua estensione esasperata a soggetti che non sono in questa condizione non è ammissibile: è una confusione che definirei indegna di un dibattito serio.” Se mi permetti indegno è il tuo stracciarti le vesti perché vuol dire degradare il pensiero altrui. Se tu consideri il tuo dolore di malato irrecuperabile superiore ad ogni altra cosa e chiedi la morte da parte di altri, tutte le possibilità si possono aprire nell’intendere comune.
Io non ho mai usato criteri religiosi nei miei ragionamenti, anche se è evidente che quelli sono i miei principi, ma sono gli anticlericali per partito preso che vedono queste mie posizioni come “cattoliche” il che significa nel loro distorto pensiero sposare tutte le battaglie, tragedie, mostruosità compiute da cattolici o uomini di chiesa per avvalorare la tesi che le prese di posizione cattoliche non sono credibili.

Mi dispiace, ma l’ ignoranza in materia ed i pregiudizi ottenebrano la mente e piano piano vi portano al nichilismo e relativismo più aberranti in dispetto agli “odiati clericali”. Chi ci perdera sarà ancora l’uomo nella sua integrità.

Era un po’ che non facevo una discussione di questo tipo. Fa bene anche a me.

[franz]

Sai, tutto dipende da come si commentano le affermazioni di Fini, D'Alema, Franceschini... Se fini diventa anche per il CS, il campione italiano della democrazia e della laicità, (ma solo a parole, s'intende), politicamente lo considero un fatto preoccupante.

Questo è verissimo ed in effetti è preoccpante.

Quanto al fatto che ai tuoi occhi lo spocchioso sono io, ci avrei giurato.

Cavoli, la tua coda di paglia è prepoccupante. Davvero non mi riferivo a te e nessuno qui dentro.
Anzi avevo in mente le esternazioni di Bonaiuti del tipo "non accettiamo lezioni da ..." e le stesse ogni tanto anche da parte dei nostri leader.
Comunque la tua permalosità è grave e dovresti rifletterci.
Se poi privatamente vorrai chiarire, accettero' di buon grado perché con quel "ci avrei giurato" mi hai offeso.

Ah... sono contento che D'Alema e Franceschini non l'abbiano detto, evidentemente non hanno bisogno di dirlo, loro. Mi sarei preoccupato se avessero avuto bisogno di dirlo.

Non so se lo abbiano detto ma probabilmente se non lo hanno fatto è per non irritare qualche sensibilità interna del partito. Non quindi perché fosse ovvio ma per non agitare polemiche interne con chi tu sai bene chi.
Evidentemente Fini di questi problemi non se ne fa.

Ciao,
Franz

[franz]

Franz, non ho estremizzato troppo perché per me eutanasia è morte inflitta da un’altra persona come in tutti gli altri casi citati.

Ok, allora posso estremizzare anche io. quando il catechismo relativizza (ammettendola in alcuni casi estremi) la pena di morte allora va tutto bene?

Se tu consideri il tuo dolore di malato irrecuperabile superiore ad ogni altra cosa e chiedi la morte da parte di altri, tutte le possibilità si possono aprire nell’intendere comune.

Parimenti si potrebbe dire che anche la posizione ufficliale della Chiesa un modo per aprire tutte le possibiltà della pena di morte.
Non è vero e lo sai bene, perché i paletti sono molto chiari. Si possono muovere in seguito? vero ma vale per tutti.
Il tuo ragionamento (se si inizia da qui, non sappiamo dove si va a finire) è facilmente falsificabile e falsificato.
Infatti per esempio gli aborti mi risultano in calo ed anche all'estero i casi di suicidio assistito sono stabili e riguardano solo casi estremi. In fondo solo chi arriva ad un certo punto della sua vita puo' chiedere di fare questo passo.
Per evitare abusi le leggi nei paesi in cui è ammesso sono molto precise.

Mi dispiace, ma l’ ignoranza in materia ed i pregiudizi ottenebrano la mente e piano piano vi portano al nichilismo e relativismo più aberranti in dispetto agli “odiati clericali”. Chi ci perdera sarà ancora l’uomo nella sua integrità.

Era un po’ che non facevo una discussione di questo tipo. Fa bene anche a me.

Ok, ottimo che faccia bene a tutti ma credi che l'ignoranza ed i pregiudizi siano sempre e solo quelli degli altri?
Tu sei esente da entrambi i fenomeni?
Tra l'altro non mi pareva di aver tirato in ballo alcun argomento religioso/cattolico da cui poter estrapolare pregiudizi religiosi da parte del tuo intelocutore (almeno il sottoscritto, altri non so).
L'ho fatto ora in questo post visto che tu hai aperto le danze e perché l'argomento correlato alla posizione della Chiesa (sulla morte in genere) mi pare di spessore.

Vedi, in fondo è strano ma accusi gli altri di relativismo ma anche di avere pregiudizi. Possibile ma raro.
Chi relativizza tutto o troppo credo che abbia pochi pregiudizi.
Tu che invece hai concetti soldi ed indiscutibili saresti esente da pregiudizi?
Come fai ad esserne sicuro?
Di solito è proprio in questo casi cosi' categorici che si annidano i pregiudizi piu' nascosti e solidi.

Per esempio un tuo pregiudizio palese riguarda la volontà di certi medici o studiosi di dedicarsi allo sterminio degli inetti e del deboli. Non è dissimile dal pregiudizio che vede gli zingari rapire i bambini. Nel senso che se il fatto è anche veramente successo in passato non vuol dire che si debba per questo generalizzare un comportamento futuro.

Ciao,
Franz

[franz]

Se avete totalizzato 16 "contrari" siete messi male... o forse sarebbe meglio dire SIAMO messi male...

Propongo ad incrociatore di fare di questo post (i 16 punti) un thread a parte (magai anche con sondaggio a scelta multipla) cosi' ne discutiamo meglio.

Nel merito sono d'accordo con i concetti espressi da Incrociatore.
Propongo questa sintesi.
Nella visione laica (che intendo come classica del liberalismo, cosi' mi becco subito qualche critica) la libertà è inscindibile dalla responsabilità. L'uomo è libero perché è responsabile. Nella visione religiosa (forse con la sola eccezione del buddismo, che infatti secondo alcuno non sarebbe una religione) invece la nostra responsabilità è scemata, diminuita, in quanto dobbiamo ubbidire ad una serie di obbligi e volontà altrui (esterne ma interiorizzate con un doppio legame, direi ... ma qui si entra nel tecnico e non proseguo) per cui è vero che avremmo il libero arbitrio ma solo se seguiamo la volontà di Dio (espressa tramite la Chiesa) ci realizziamo.
Non possiamo tuttavia fare tutta una serie di cose che potremmo fare se fossimo responsabili e liberi.
Non possiamo perché la decisione è presa altrove e noi possiamo solo aderire (spontaneamente, per carità) o rifiutare.
Sono sicuro che la dottrina della Chiesa avrebbe molto da dire su questa sintesi ed immagino che mi verrebbero a dire che si è liberi veramente sono se in comunione con DIO e la Sua volontà.
Non realizzando che questa tesi sarebbe solo la manifestazione del doppio legame a cui accennavo prima (un condizionamento psicologico interno, individuato da alcuni filoni degli stidi psicologici).

Ciao,
Franz

[matthelm]

Per esempio un tuo pregiudizio palese riguarda la volontà di certi medici o studiosi di dedicarsi allo sterminio degli inetti e del deboli. Non è dissimile dal pregiudizio che vede gli zingari rapire i bambini. Nel senso che se il fatto è anche veramente successo in passato non vuol dire che si debba per questo generalizzare un comportamento futuro.

Posso, sommessamente, scrivere che non hai capito i l mio pensiero.

Ho detto chiaramente che quando si intraprende una strada come quella dell'eutanasia si può arrivare al ... Mengele. E' la deriva naturale (scusa la mia supponenza) quando ci sono riferimenti etici basati solo sull'uomo, fascimo, comunismo e vari ismi.Tutti i movmenti storici che hanno prodotto macerie e disastri.

Tutti indistintamente perché quello é il destino della incompiutezza e limtatezza dell'uomo.
Non vuol dire che chi non si affida solo all'uomo non abbia fatto disastri ma in quei casi perché,ancora una volta, si erano creduti onnipotenti ed erano diventati come quelli che avevano combattuto.
Fine della "predica". E andate in pace...

[pierodm]

Incrociatore
Hai fatto un lavorone, complimenti.
Ma è fatica sprecata: sono duemila anni che si sono appropriati della "persona umana" e hanno resistito a tutto, hanno lottato col ferro e col fuoco contro la filosofia "pagana" (salvo saccheggiarla dove faceva comodo), contro le eresie quanto più erano evangeliche e libertarie, contro l'umanesimo che riscopriva i classici, contro la Riforma, contro la medicina e la scienza, contro il positivismo, contro il sesso, contro il socialismo, contro l'esistenzialismo, contro gli ebrei, contro i governi di centro-sinistra e soprattutto contro chiunque si azzardasse a limitare i privilegi ecclesiastici.
Hanno perduto su tutti i fronti - quasi ovunque, in Italia meno, e si vede - ma non mollano di una virgola.
Negli anni ho imparato che discutere con un prete o un timorato è un'esperienza che tempra lo spirito e la pazienza meglio che travasare acqua con uno scolapasta.

La citazione di Salvemini è ottima, e chiarissima. Ma ai clericali e ai timorati gli fa un baffo: ricordiamoci sempre del credo quia absurdum, e dell'ineffabile prova ontologica dell'esistenza di dio, donata ai posteri dal prode Anselmo.
Ci sarà un motivo per cui i bersaglieri hanno dovuto fare BUM a Porta Pia, o no?

[ranvit]

Solo per esprimere il mio totale accordo con quanto detto da pierodm, franz e incrociatore....e parzialmente con Fini....

Vittorio

[franz]

Posso, sommessamente, scrivere che non hai capito i l mio pensiero.

Ho detto chiaramente che quando si intraprende una strada come quella dell'eutanasia si può arrivare al ... Mengele. E' la deriva naturale (scusa la mia supponenza) quando ci sono riferimenti etici basati solo sull'uomo, fascimo, comunismo e vari ismi.Tutti i movmenti storici che hanno prodotto macerie e disastri.

Tutti indistintamente perché quello é il destino della incompiutezza e limtatezza dell'uomo.

Tutti, indistintamente. Anche la Chiesa, che infatti nel suo passato ha l'inquisizione, le crociate (che per chi non ricordasse, davano la morte ai musulmani in terra santa) e le guerre di conquista nelle americhe e nel sud del mondo, condotte con le croci in prima linea (90% dei nativi sterminati).
Stragi che sono state compiute sulla base di riferimenti etici (o presunti tali) basati su Dio, non sull'uomo. Unico punto in comune è che le stragi sono compiute dall'uomo, in nome di qualche principio, di qualche Dio, di qualche ideologia dogmatica.

Allora partendo proprio dalla incompiutezza e limtatezza dell'uomo a mio avviso dovresti tu stesso per primo accettarla e recedere dall'idea di imporre la tua etica, la tua visione delle cose (in compiuta e limitata) a tutti, tramite lo stato (e peggio usando un Dio come garante di perfezione).
Quindi se la nostra visione è limitata ed incompiuta, cerchiamo di trovare la via nel dialogo, non nella imposizione della propria Verità.

Franz

[franz]

Ma è fatica sprecata: sono duemila anni che si sono appropriati della "persona umana" e hanno resistito a tutto, hanno lottato col ferro e col fuoco contro la filosofia "pagana" (salvo saccheggiarla dove faceva comodo), contro le eresie quanto più erano evangeliche e libertarie, contro l'umanesimo che riscopriva i classici, contro la Riforma, contro la medicina e la scienza, contro il positivismo, contro il sesso, contro il socialismo, contro l'esistenzialismo, contro gli ebrei, contro i governi di centro-sinistra e soprattutto contro chiunque si azzardasse a limitare i privilegi ecclesiastici.

verissimo, ... vero anche che quando la Chiesa si scaglia contro il capitalismo, il consumismo, il liberismo allora molti di voi (voi di "sinistra-sinistra" intendo) vanno in brodo di giuggiole e dimenticano tutte quelle cose.
Forse bisognerebbe realizzare la matrice comune di questo "essere contro" ed avere piu' spirito critico anche quando farebbe comodo non averlo.

Franz