cosa è davvero il comunismo ?

[franz]

Mi sono lasciato condizionare da Rotondi e Lupi. E' che mi sembravano due brave persone....

Quelli non sono nemmeno imprenditori! A me non sembra che siano capitalisti e/o liberisti e che parlino in nome di quella categoria
Franz

[pinopic1]

Mi sono lasciato condizionare da Rotondi e Lupi. E' che mi sembravano due brave persone....

Quelli non sono nemmeno imprenditori! A me non sembra che siano capitalisti e/o liberisti e che parlino in nome di quella categoria
Franz

Parlavano a nome di Mediaset. Sembravano quelli del folletto, hai presente? Però sono parlamentari. Anzi Rotondi pare sia ministro, anche se la notizia ha sorpreso pure lui.

Dice, che c'entra? Tornando alle intenzioni iniziali di Stefano, lui si rammaricava che in questo paese e forum la cosa che più scandalizza è che ci sia in giro qualcuno che si definisce comunista. E noi ci stiamo impegnando in una ricerca per capire cosa sia veramente il comunismo.
Riuscissimo almeno a capire cosa sono Rotondi, Lupi e Berlusconi insieme...

[franz]

Riuscissimo almeno a capire cosa sono Rotondi, Lupi e Berlusconi insieme...

Non facciamoci distrarre, come spesso accade.
Stefano scriveva, in apertura:

Continuo a credere che fissarsi sugli -ismi generi solo confusione e che convenga invece stabilire dei principii cui ispirarsi per elaborare concetti e programmi,senza per forza catalogarli e classificarli di quì o di là.

stiamo discutendo quindi di principi; nostri, di sinistra e centrosinistra o di quanto puo' far parte del nostro patrimomio liberale in un forum che parla di Ulivo e PD, tra radici e futuro.
Faccio notare che vari esponenti liberali sono stati nell'Ulivo e sono oggi nel PD.
Discutere di persone e delle loro idee puo' andare bene se si parla di pensatori di un certo calibro intellettuale e spessore storico. Per fare esempi, Marx, Smith, Engels, Ricardo, Keynes. Loro hanno fatto di tutto per spiegarsi e questo ci aiuta. Rotondi, Lupi, Berlusconi, tra affermazioni e smentite, battute, corna e carinerie, credo che siano al di fuori di ogni possibilià umana di comprensione logica. lasciamoli perdere. Almeno in questo thread.

Franz

[pierodm]

Intanto diciamo subito una cosa: la libertà assoluta, allo stato brado, non è affatto tipica dell'anarchismo.
Ma le idde sbagliate e divergenti sull'anarchismo forse ci aiutano a dirimere la questione che avevo sollevato nel mio ultimo post.

Franz: Mi pare implicito, soprattutto parlando di ipotesi politiche, che stabilire cosa è qualcosa (un progetto) sia anche accompagnato dal giudizio del progetto stesso.
Potrà sembrare implicito, ma questa rimane un'opinione.
In via logica, un'opinione sbagliata.
Stabilire "cosa" sia un progetto o una tesi, significa innanzi tutto descriverla, e descriverla significa - soprattutto quando si parla di politica - non solo riassumerne i concetti essenziali, ma anche inquadrarli nel contesto storico e sociale.
Fin qui i giudizi di valore sono ridotti al minimo, o del tutto assenti - dipende dal tipo di "stile" storiografico che si assume.

C'è poi una, diciamo così, seconda fase, nella quale si prendono in esame le interpretazioni, i significati che quella tesi ha avuto nella sua diffusione, e i fenomeni ai quali ha dato eventualmente luogo: questo non fa parte della sua "definizione" ma, appunto, del suo "essere storico".
Anche qui, i giudizi di valore non sono la parte principale dell'esposizione: sicuramente non sono "impliciti".
E' implicito, questo sì, un criterio selettivo di larga massima nell'escludere i significati ritenuti irrilevanti, e i fenomeni ugualmente secondari o del tutto individuali.

Se si trattasse di un testo di storia della filosofia o delle dottrine politiche, le due fasi sarebbero sufficienti ad esaurire l'argomento nel migliore dei modi.
Quando si tratta di esaminare - o meglio ri-esaminare - un concetto diventato di uso comune, non si può fare a meno di ripercorrere queste due fasi, anche laddove si voglia arrivare ad una pesonale proposta intepretativa: non è necesasario farlo con la stessa ampiezza di un testo di "storia delle dottrine", ma ci si può "limitare" a tener conto di questa storia relativamente "oggettiva".
Anzi, diciamo pure che questo tipo di ri-letture consistono soprattutto nell'introdurre nel "significato corrente" (tanto più quando questo significato è fortemente accentuato in una direzione) un riequilibrio storico, che dia profondità di campo a un termine ormai appiattito e restituisca il senso della complessità.

E' qui che entra in azione una terza fase, quella dei giudizi di merito e delle comparazioni, ossia in poche parole la politica in senso lato.
Ma avendo ben chiaro, però di quale sia l'oggetto del discorso, in base alle prime due fasi: la tesi originaria, o il contesto nel quale è nata, o i fenomeni ai quali ha dato luogo, in generale, o uno dei fenomeni in particolare, o le interpretazioni, o l'uso stesso che viene fatto di tutta o parte della tesi nella comunicazione, etc.

Ho fatto tutta questa pippa delle tre fasi per spiegare un concetto, non per stabile una procedura scandita nel tempo rigidamente.
Il giudizio di valore può essere implicito, insomma, solo se delimita in modo chiaro il proprio campo d'azione, rinunciando però ad applicarsi all'intera gamma del fenomeno: per cui, se qualcuno obietta, non si può rispondere che "quello non c'entra" o che "quella non è la tesi di cui si sta discutendo".

Nella fattispecie - a proposito di pippe e ripippe - la letio magistralis sulla bontà del capitalismo rispetto al comunismo marxista e marxista leninista mi sembra che sia la più lontana dallo spirito della domanda cosa è davvero il comunismo - non estranea, ma lontana - sebbene legittima se intesa con pedanteria e se quello che si cercava era una risposta formale, scolastica.
E poi, diciamolo pure, una letio magistralis del genere fa venire voglia di aprire un contenzioso immediato, col titolo speculare: cosa è davvero il capitalismo?

E poi, un nota che ritenevo talmente ovvia che non mi era venuta nemeno in mente.
Io - e mi pare nessuno, qui - pensa di dover difendere il comunismo sovietico o cinese sul piano politico.
Anzi, probabilmente quando io guardavo all'URSS con estremo distacco, per essere eufemistici, qualcuno di quelli che adesso si fanno paladini del capitalismo erano dei pasdaran del sovietismo e s'infervoravano al libretto roso di Mao.
Quindi ritengo che possiamo risparmiarci le prediche in materia, anche perché a questo tipo di prediche e al modo in cui vengono fatte viene voglia di rispondere con un "viva Baffone", che in altri tempi non ci sarebbe mai venuto in mente.
Ma forse questo clima è utile, oggi, per capire meglio il "comunismo" in certi paesi e in certi tempi di ieri e l'altro ieri.

[Stefano'62]

Intanto diciamo subito una cosa: la libertà assoluta, allo stato brado, non è affatto tipica dell'anarchismo.

Piero ha ragione,ho preso una scorciatoia per non appesantire troppo il post,utilizzando quella che è l'accezione più diffusa tra le masse del termine anarchismo (che invece è molto più complesso di quanto può sembrare) perchè è quella che ricalca meglio il concetto che intendevo esprimere.
Anche il termine anarco-capitalismo (termine che non ho inventato io) del resto segue la stessa logica.
Scusate l'imprecisione.

Ciao,
Stefano

[Nico Guzzi]

A proposito di buonismo terzomondista vi segnalo un video di un discorso illuminante di Giobbe Covatta che spazza via ogni sorta di ragionamento accademico, o illusionista.
Guerra, fame, schiavitù, bambini soldato, violenza sulle donne e sui bambini, dittature, armi, fanatici religiosi con le armi, questi sono reali, tutto il resto serve solo per giustificare la mediocrità dell'uomo che si nasconde dietro gli -ismi per vestirsi di un abito da cerimonia.
Il video è questo http://www.youtube.com/watch?v=Zx5crUYE5F8

[Stefano'62]

Ci provo,senza avere la pretesa di essere definitivo e di dileggiare fior di studiosi e congressisti più preparati di me....
Secondo me si può parlare di comunismo quando i componenti di una comunità di persone,siano entità statali o semplici gruppi di cittadini,mettono liberamente a disposizione della comunità in questione tutte le risorse di cui dispongono,allo scopo di organizzarle in modo ottimale e di dividerne i frutti,secondo un ordine di priorità che può essere stabilito in base soprattutto al bisogno ed eventualmente al merito (all'impegno,alle mansioni).
Mi vengono in mente per esempio le cooperative,oltre agli esempi che ho fatto in precedenza,o le comuni degli anni sessanta se avessero deciso anche di lavorare invece che limitarsi a fumare e cantare....
Ma soprattutto mi vengono in mente le famiglie (e più specificamente le aziende famigliari) che specialmente ora durante la crisi dovranno fare quadrato e mettere in comune gli stipendi.
Non mi sembra che il concetto di proprietà privata sia in antitesi con questo sistema,alla faccia di quello che qualcuno può aver scritto in foglietti o manifesti.

Credo inoltre che per parlare di comunismo sia necessario che non ci sia coercizione,dato che in questo caso si parlerebbe di dittatura e verrebbe meno il movente ideologico,cioè la salvaguardia della libertà dei componenti,intesa in senso etico;credo che in questo caso la definizione dittatura di stampo comunista sia corretta,ma che la situazione costituisca una devianza che non corrisponde agli intenti di chi è costretto a prendervi parte.
Credo che il comunismo sia di fatto una delle possibili varianti del capitalismo,perchè mi sembra evidente che c'è un'accumulazione di capitali che poi viene gestita da una comunità intera invece che da un singolo capitalista.
Quando questa comunità coincide con una nazione,si può definire il comunismo come capitalismo di Stato.

Credo che l'applicazione di questo sistema ad una intera nazione sia una cosa impossibile per una questione di dimensioni.
Forse non sfocerebbe in dittatura,e forse forse con un pò di culo nemmeno in corruzione,ma resterebbe una operazione economica pesantissima ed inefficiente.
Credo invece che in realtà più piccole sia un metodo da prendere senz'altro in considerazione perchè unisce i vantaggi del capitalismo con una bella dose di giustizia sociale,senza venire meno ai principii liberali.

Penso che ci convenga risparmiare il nostro disprezzo per cose rivelatesi molto ben peggiori e pericolose.
Gettare tutto di questa ideologia a causa di qualcosa che sembra esserne una devianza,credo sia come buttare via il bambino insieme all'acqua sporca.
Senza contare che diversi elettori ancora vi si affidano e non dobbiamo perdere l'occasione di catturarli alla nostra causa esprimendo loro le nostre ragioni senza diffamarli.

Attendo fiducioso il vostro contributo perchè è tardi,sono stanco per un allenamento pesantissimo e sicuramente mi sono perso per strada qualcosa.

Ciao,
Stefano

[pinopic1]

Forse non è esattamente così. Forse le tue definizioni a proposito di cooperative e famiglie sarebbero state respinte dai teorici ortodossi del comunismo da realizzare.
Una variante del capitalismo? Qualcuno lo ha definito l'altra faccia della stessa medaglia.

In realtà tu (Stefano) parli di un insieme di valori di libertà, uguaglianza, solidarietà e definisci questo insieme comunismo. Anche se non lo facessi tu lo fanno i sedicenti anticomunisti che in realtà vogliono negare quei valori.
Intanto Franceschini è stato promosso cattocomunista. Come volevasi dimostrare.

[Stefano'62]

Forse non è esattamente così. Forse le tue definizioni a proposito di cooperative e famiglie sarebbero state respinte dai teorici ortodossi del comunismo da realizzare.

Ci avevo pensato effettivamente,però poi ho anche pensato che forse non è giusto che detti teorici si appropriino indebitamente di qualcosa che non hanno inventato e che non si esaurisce con loro....infatti in nessun congresso si è mai pensato di liquidare le discussioni accettando definitivamente il manifesto comunista,quindi neppure in quelle sedi si è deciso di confermare una indiscussa competenza in materia dei suoi redattori.
Anche dall'altra parte c'è chi teorizza il liberismo "della giungla",quello più assoluto,arrogandosi il diritto di definirlo in quel modo diffamando e smentendo tutti gli altri interpreti più morbidi.
Quindi nell'elaborazione del mio pensiero ho cercato di fare piazza pulita di certi falsi assiomi.
Questo naturalmente non significa che possa prendere abbagli a mia volta.

Ciao,
Stefano

[Stefano'62]

Intanto Franceschini è stato promosso cattocomunista. Come volevasi dimostrare.

E' esattamente quello che volevo dire esprimendo il timore che gli attacchi al termine siano strumentali.
Senza questa forzatura dell'immaginario collettivo,berlusconi non sarebbe mai stato in grado di liquidare le proposte di Franceschini con uno slogan perchè la gente non lo avrebbe capito;di conseguenza sarebbe stato costretto a rispondere nel merito,di conseguenza avrebbe fatto una figuraccia,come sarebbe successo in ogni altro paese del mondo.