[GARGONZA:9232] Federalismo = stato leggero: poca burocrazia e tasse basse

At 16:50 24.07.00 , Michele Corvo wrote:

>Ancora una volta ritengo sbagliata questa immagine, che comunque fa
>riferimento, a sentire tua moglie,  a casi sistematici, e rimango sorpreso
>che invece non hai commentato le mie opposte storie sulla preparazione delle
>persone del Nord.

Non e' il caso a mio avviso di proseguire oltre in questo genere di polemiche. 
Per quello non commentavo ulteriormente. La preparazione "tecnica" in italia 
e' comunque bassa (rispetto a Francia e Germania) ma lo e' soprattutto
al Sud. Se poi quei pochissimi che al Sud si specializzano in materie
tecniche e scientifiche siano bravissimi non lo metto in dubbio. Anzi e'
assai verosimile. Che lo stato di fatto della preparazione culturale e del
livello educativo generale in ITA sia notevolmente inferiore alla media europea 
e' un dato che emerge ogni volta che OECD pubblica il suo rapporto sulla
scuola. La scuola centralizzata italiana e' un disastro ed un fallimento. 

[FF]
>>>Questa e' grossa. L'italia paga malissimo gli insegnanti (nel 1997 era
>>>trentunesima in graduataria dopo la Korea) e tu mi vieni a dire che
>>>se lo stipendio non gli basta <<che si cerchino un altro lavoro>>?
>>>Forse ho capito male?

>Si, hai capito bene. La legge di mercato in Italia non tiene conto degli
>stipendi in Corea, ma appunto come dice la stessa parola si basa sul
>mercato.
>Probabilmente altre categorie sono meglio pagate in Italia e non in Corea,
>comunque dovresti specificare che cosa volevi dire con l'affermazione che in
>Italia gli insegnanti sono pagati meno che in Corea, se in modo assoluto o
>paragonato al costo della vita, altrimenti si rischiano interpretazioni

>erronee, anche considerando che lo stipendio medio in Corea per gli
>ingegneri e' di circa 700 dollari, con 60 ore settimanali di lavoro e niente
>ferie pagate.

Sei rimasto ai tempi in cui Berta filava oppure ti stai riferendo ad alcuni
casi particolari. 
Un ingegnere a Seul prende 25'700$ lordi annui che netti diventano 20'800 
e lavora 49 ore a settimana. Ha 19 giorni di ferie pagate. 
Trasformati in $ PPP il netto coreano diventa 58'590.
Un ingegnere a Milano prende 37'500 $ che netti diventano 23'000 (ecco il
costo del lavoro). Lavora 40 ore alla settimana (se gli va male) e fa 24
giorni di ferie. Pero' il netto annuale trasformato in $PPP diventa di soli
44'573. Il 24% in meno del collega coreano. Oppure diciamo che
il collega coreano e' del 31% piu' ricco di quello milanese. (Non
convincermi ad andare in Corea, qui in Svizzera guadagno ancora
di piu': 55'000 $ PPP netti con 40 ore settimanali e 24 gg di ferie) 

I dati sono del 1997 (UBS Price and Earnings Around the Globe)

Per gli insegnanti ho questi dati sul mio sito:
I dati sono in dollari PPP e quindi a parita' di potere d'acquisto. 

http://rost.trevano.ch/~forti/elementari97.html

> E' la legge della concertazione che invece cerca di considerare parecchi
>fattori, cercando di salvaguardare gli interessi dei lavoratori, venendo
>incontro alle esigenze dei datori di lavoro.
>La legge di mercato segue una relazione estremamente semplice tra domanda e
>offerta, un po' come le contrattazione di borsa, per intenderci. Ma avrei
>giurato che fino ad adesso era questa la soluzione federale a cui facevi
>riferimento, quella appunto del mercato e non della concertazione.

Forse dimentichi che in Italia gli stipendi degli insegnanti sono bassi
proprio per eccesso di offerta. Il sistema di potere democristiano,
con l'avvallo dei sindacati (autonomi e confederali) ha assunto nella
scuola oltre ogni limite, creando esuberi pazzeschi. Il risultato e'
che i troppi insegnanti sono per forza di cose pagati troppo poco. 
Pensa (tutti dovrebbro saperlo) che il risicato budget educativo (appena
il 5% del PIL) e' per il 97% impiegato per gli stipendi dei docenti. 
Una cosa che non accade negli altri paesi, dove si spende di piu' per la
educazione e dove la quota "stipendi" e' sotto l'80%. La differenza quindi
e' data in libri gratuiti, in sussidi didattici, in una scuola veramente gratutita
e piu' funzionante.  Credo che Rolando Borzetti, che come me segue 
a fondo il tema della scuola, potra' confermarti cio' che sostengo. 

> Il federalismo non da' automaticamente ricchezza. [...]


Su questo siamo d'accordo. Per avere ricchezza occorre lavorare sodo 
ma soprattutto ricorda che piu' ostacoli ci sono e piu' farai fatica e 
farai meno ricchezza. Lo stato centralizzato burocratico ha due
grossi difetti. La burocrazia ostacola e la burocrazia costa. Cio'
significa che con gli ostacoli farai meno plus-valore e che poi il 
poco che fai verra' tassato in modo elevato. Il federalismo e' molto
meno burocratico e molto meno costoso, ha quindi i pregi opposti
ai difetti di cui sopra. Sul tema "burocrazia e tasse" nei paesi 
federali spero che si possa convenire, almeno quello.  :-))
Quindi <<a parita' di "lavoro sodo", il federalismo da' piu' ricchezza>>

>Il senso del mio ragionamento era il seguente : dividere un
>territorio o il mondo in zone che devono da sole provvedere al proprio
>sviluppo determina l'acuirsi delle distanze tra zone ricche e zone povere,
>proprio perche' le zone povere dovranno abbassare I propri tenori di vita se
>vorranno strappare fette di lavoro, il piu' umile e meno pagato, a quelle
>piu' ricche. I paesi ricchi potendo produrre a costi piu' bassi avranno
>maggiori risorse da investire nelle  zone piu' ricche, cercando posti dove
>produrre a redditi piu' bassi. E' per questo che esistono fabbriche nel
>terzo mondo di societa' occidentali dove I lavoratori lavorano a 1 dollaro
>l'ora, per 10 ore al giorno, per 6 giorni alla settimana, senza alcuna
>garanzia o contributi. E sono ritenuti dopotutto fortunati. Mi sembra
>difficile per chi ha a stento da vivere per se e per la sua famiglia poter
>pensare di crescere o investire in istruzione e altro.

Il senso del tuo ragionamento invece e' molto sbagliato. 
Te lo smonto :-)) in pochi secondi. Dici <<I paesi ricchi potendo produrre 
a costi piu' bassi ... >> Fermati un attimo. Tu immagino che sappia
quanto prendono di stipendio gli operai (e gli insegnanti ...) svizzeri
e tedeschi (in $PPP). E' esattamente l'opposto. La base stessa del 
fordismo e' di dare stipendi elevati per sostenere il mercato. I paesi ricchi 
lo sono perche' hanno stipendi mediamente molto piu' alti dei paesi
poveri (a meno che tu non creda l'opposto). Fino a prova contraria 
la ricchezza di un paese e' data per l'80% dalla domanda interna.
Paga male la gente e non avrai ricchezza, non avrai domanda. 
Ma la base di tutto e' il livello di formazione professionale. 
Se questo e' alto, sale il plus-valore e salgono gli stipendi. 
Se esso e' basso, diminuisce il plus-valore, diminuisce il lavoro,
aumenta la offerta edi lavoro e diminuisce la domanda; gli 
stipendi restano bassi. Poi ce' il peso dei contributi e delle tasse.

Se i paesi ricchi riescono ad avere un sistema efficente al massimo avranno 
un risparmio di tasse e contributi ma cio' (occhio!) e' alla partata di tutti, anche 
dei paesi poveri, se sfuggono alla tentazione di gestire il potere in modo 
clientelare gonfiando la P.A. di buorocrati. Il paese povero, in ambito
federalistico avra' uno stato meno burocratico e con tasse piu' basse,
diventando attrattivo (se i servizi funzionano). 

Ovviamente i paesi ricchi possono anche delocalizzare le produzioni 
(prima quelle di basso valore aggiunto e labour intensive)
ma lo fanno proprio inseguendo un delta che non trovano nel loro paese.
Se lo trovassero, molto meglio delocalizzare in un'area in sviluppo
del proprio paese. E se e' un paese federale quell'area in sviluppo 
potra' concedere agevolazioni. Ed ecco che allora le distanze 
diminuiscono. Infatti tu temi che aumentino ma se vai nei paesi
federali vedi che diminuiscono (e le prove numeriche sono sul mio 
sito). Invece aumentano nei paesi centralizzati: Francia e Italia. 
Caso strano e' il contrario di cio' che tu temi. Cio' che temi 
avviene in Italia, da decine e decine di anni, senza inversioni
di tendenza. Al contrario nei paesi federali il divario (molto piu'
piccolo di quello italiano) diminuisce ulteriormente. Ti consiglio
questa lettura: http://rost.trevano.ch/~forti/differenze.html
In particolare osserva la parte dei grafici di USA, Germania, Italia,
Francia e Svizzera. 

>Non so che cosa intendi tu per Nord, ma immagino che esiste una certa
>differenza econmomica tra la vita a Milano e quella nel Biellese. Se
>facciamo riferimento al costo della casa, Biella e' molto meno cara di
>Palermo, quindi suppongo che lo sia anche per altro. Ma Biella e' al Nord e
>Palermo e' al Sud, quindi significherebbe che un insegnante puo' acquistare
>una tipologia di casa a Biella, avendo il30% in piu',  e non a Palermo.
>Allora si dovrebbe dare uno stipendio diverso in aree diverse?  (a Rho
>2.500.000, a Milano 3.000.000, a Parabiago 2.400.000,a Ossona 2.000.000 etc,
>tutte nel raggio di trenta Km....)

Sto preparando un documento su scuola e federalismo e quel
tema sara' toccato. Comincio subito a dirti che la mia risposta
e' si'. A mio avviso potremmo avere contratti pubblici a livello provinciale.
All'interno di una provincia si puo' garantire la omogeneita'
degli stipendi senza creare grandi divari. Scuola compresa. 
Questo per le scuole provinciali. Per quelle comunali (che una
volta esistevano anche in Italia) vale cio' che decideranno i
cittadini di quei comuni, d'accordo con la loro provincia. In Ticino
ad esempio le scuole comunali hannotutti lo stesso stipendio ed
in cantone sussidia i comuni con meno risorse proprio per pernmettere
loro di pagare uno stipendio medio. 


[...]
>Guarda che se condividi il concorso alla "Lazzate" non credo che ...

Da tutti gli interventi che ho fatto credo emerga chiaramente che
non lo condivido, per cui non mi pare il caso di rispondere.

>Contratto libero significa che se voglio subito qualcuno forse dovro'
>pagarlo di piu', strappandolo ad altri, altrimenti rimango scoperto,
>Immagino che anche per gli insegnanti tu voglia introdurre una quota di
>superminimo, lasciata alla libera contrattazione, per esempio per poter
>distinguere uno bravo da uno meno bravo, un indefesso da un furbastro. In
>questa quota libera, cioe' senza limiti, le due parti contraenti il
>contratto sono libere di muoversi, anche con tecniche psicologiche e
>scacchistiche di confronto. Il tempo e' in genere un pezzo molto pesante in
>questa scacchiera.

Questo non e' possibile per gli stipendi pubblici in quanto finirebbe
per rendere impossibile qualsiasi pianificazione delle spese. 
In ogni paese esiste una dimensione della carriera pubblica 
regolata tramite scatti di anzianita' molto alti (in Ita la scala
e' piatta e lunga) e di passaggi di livello per riqualificazione.
Questo porta a stipendi piu' alti ma la amministrazione deve
per forza di cosa essere piu snella. Meno leggi, meno 
buriocrazia, meno burocrati, meno costi, piu' efficienza. 

Saluti,
Francesco Forti