Referendum senza quorum

[flaviomob]

Se la legge costituzionale è approvata a maggioranza qualificata, pari a due terzi dei parlamentari, non è ammesso il referendum.

[Robyn]

Non è di 2/3 ma devono esserci sempre ampie maggioranze altrimenti la costituzione non è più la casa di tutti.Quando non c'è spirito costituente è meglio non toccare niente

[pianogrande]

È un dato di fatto che in presenza di quorum, chi vota NO unisce il suo voto all'astensione.
Il che vuol dire che in presenza endemica di un 30% di astenuti, basta che i NO siano il 21% ed invitino all'astensione per far si che il 21% di NO vinca su un 49% di SI.
Il che non è democratico.

Quindi per me il quorum è un errore.
Piuttosto potrei ipotizzare che senza quorum un referendum debba vedere almeno il 33.3% dei votanti.

Chi vota NO unisce il suo voto all'astensione?

Secondo me unisce il suo voto ai NO e cioè ai contrari (interessati e contrari).

Il sì, il no e l'astensione hanno pari dignità ma non lo stesso significato.

Quelli che non votano sono l'astensione e l'astensione, in particolare in un referendum, esprime innanzitutto il non interesse per l'argomento.
Quel non interesse è proprio il parametro che dovrebbe far annullare il referendum portando così il numero di referendum validi al numero di quelli a cui il popolo è davvero interessato.

Il quorum evita che si facciano referendum tra il panettone e il pandoro o che, per stanchezza, si facciano passare serie di referendum che possono cambiare il volto del paese bypassando il parlamento.

Se vogliamo giocare con le percentuali e la loro combinazione, dovrebbe essere più che sufficiente il fatto che può passare una legge con referendum propositivo a cui abbia votato una sola persona.

Tutta da ridere per non piangere.

[franz]

I referendum costituzionali non hanno quorum perche l'approvazione parlamentare è a maggioranze qualificate e c'è la procedura aggravata.Attraverso l'approvazione a maggioranze qualificate i costituenti ritennero che di fronte ad ampie maggioranze il parlamento fosse lo specchio del paese

No, scusa ma è contraddittorio, come ragionamento.
Proprio quando NON si raggiunge la maggioranza qualificata per le modifiche costituzionali, allora si fa referendum.
Ed è senza quorum.

PS: naturalmente il mio accenno sopra al 33% implica appunto un quorum del 33%
Prefererirei zero ma meglio 33% di 50%+1

[Robyn]

Quando non si raggiungono i due terzi ci può essere il referendum per verificare se gli elettori sono favorevoli alle scelte del parlamento.Quando si superano i due terzi si dà per scontato che i due terzi del parlamento siano la perfetta fotocopia del paese e che quindi non è necessario il referendum.Adesso la mancanza di quorum nel referendum costituzionale non sò a cosa sia dovuta,forse al procedimento aggravato?Poi parli del 33,3%,ma il 33,3% di votanti a cosa è riferito al quorum oppure ai SI o ai NO?
PS Ho capito perche il referendum costituzionale non ha quorum.Perche le riforme costituzionali in doppia lettura sono approvate a maggioranza assoluta dal parlamento il che fà pensare che il 50%+1 di elettori favorevoli ci siano anche nel paese .La doppia lettura serve per la riflessione parlamentare tra la prima e la seconda votazione da parte di entrambe le camere.Se ad ex il senato in seconda lettura modifica il testo lo stesso deve essere riapprovato in doppia lettura dalla camera senza cambiamenti per far passare la riforma,in questo caso la camera rinizia e le letture diventano quattro

[Robyn]

Secondo il mio semplice parere la seconda parte della costituzione non si riesce a riformare per un mix fra mancanza di spirito costituente e incompetenza.Se diminuire il quorum al 33% può andare bene per evitare gli abusi e stimolare la partecipazione evitando allo stesso tempo di bypassare il parlamento,non vanno bene invece le proposte comparate perche si mettono in contrasto l'elettorato e il parlamento cosi come non và bene aumentare la gamma di materie che possono essere oggetto del referendum.Se il parlamento non fà una legge secondo le preferenze indicate dagli elettori è la corte costituzionale che riporta quella legge allo spirito originario dal referendum senza fare un'altro referendum.Lo spirito costituente non c'è se si cercano di diminuire il numero dei parlamentari perche in questo caso si và verso la post democrazia cioè democrazie oligarchiche dove sono pochi che decidono.Infatti la diminuzione aumenta il rischio di indebolire il vincolo di mandato del parlamentare.Senza vincolo di mandato si và verso la democrazia autoritaria.Non c'è stato spirito costituente nella riforma Boschi Renzi perche con 100 delegati si restringeva la rappresentanza alle minoranze e si alteravano gli equilibri.Non c'è stato spirito costituente nella riforma precedente del cdx dove si pensava ad una figura onnipotente del primo ministro.Non c'è spirito costituente se si pensa ad una riforma in senso presidenziale.Sono tutte riforme che tendono ad accentrare il potere nelle mani di pochi e che baypassando il parlamento si rivolgono direttamente al corpo elettorale effettuando la disintermediazione.La vera riforma costituente invece tende a conservare le parti che funzionano e a riformare le parti che non funzionano come poteva essere una riforma sul modello westminster dove si amplia il potere del primo ministro con la nomina e revoca dei ministri d'ufficio dal Presidente,ma senza la sfiducia costruttiva.La differenza frà Locke ed Hobbes e che Hobbes concentrando il potere non lascia spazio allo sviluppo della libertà.Locke rovescia questa impostazione con la democrazia rappresentativa che deve conservare le libertà che è plurale,fatta di molte persone.Di certo per evitare che il potere si incrosti si può prevedere un limite a due mandati ai parlamentari nella democrazia interna ai partiti cosa che Locke non aveva previsto non prevedendo un limite alla durata della legislatura e dei due mandati al parlamentare.Per i privilegi se si tratta di eliminarli siamo tutti d'accordo se invece si pensa di diminuire l'indennità allora non ci siamo perche l'indennità è per l'indipendenza del parlamentare,permette di esercitare liberamente la sua attività di parlamentare,rende indipendente il parlamento.Adesso invece siamo ancora nella fase hobbesiana

[franz]

Quando non si raggiungono i due terzi ci può essere il referendum per verificare se gli elettori sono favorevoli alle scelte del parlamento.Quando si superano i due terzi si dà per scontato che i due terzi del parlamento siano la perfetta fotocopia del paese e che quindi non è necessario il referendum.

Quando si superano i 2/3 nella doppia lettura alla camere il referendum non si tiene ma può essere chiesto lo stesso.
Ho un vago ricordo del referendum costituzionale del 2001 e mi pare che in seconda lettura la maggioranza fosse del 2/3
Tuttavia si decise (lo propose D'Alema) di dare comunque la decisione al votanti di confermare la legge.
Il mio ricordo è fallato?

In ogni caso prima di continuare questa discussione vorrei esaminare la bozza grillina.
Il fatto che si possa proporre referendum propositivi di leggi ordinarie (se è questa la proposta) mi pare sbagliato.

[franz]

Da Repubblica

Referendum propositivo
Con il ddl sul referendum propositivo, si va a modificare l'articolo 71 della Costituzione, che al momento prevede solo il referendum abrogativo. L'iter del nuovo referendum funzionerà in questo modo: i cittadini, raccolte inizialmente 100 mila firme, sottoporranno al vaglio della Corte costituzionale il testo del referendum, ovvero della legge su cui si chiede che il Parlamento intervenga.

Se ci sarà il via libera della Corte, allora serviranno 500 mila firme per sottoporre il quesito al voto popolare. ma prima si svolgerà un altro passaggio: il parlamento sarà obbligato ad esaminare la proposta di legge di iniziativa popolare entro 18 mesi.

Trascorsi i 18 mesi senza che il Parlamento si sia espresso, scatterà il referendum, che sarà senza quorum per la sua validità.

Ma c'è anche un'altra strada: il Parlamento legifera su quella proposta ma ne approva un'altra o comunque cambia il testo della proposta popolare. In quel caso, starà al comitato promotore, ovvero ai cittadini, scegliere se il nuovo testo comunque raggiunge gli obiettivi prefissati - e allora non si svolgerà il referendum - o se si vuole far decidere al popolo attraverso il referendum. In questo secondo caso, si sottoporranno a referendum entrambi i testi, e sarà legge quello che otterrà più voti. Se la proposta di legge popolare prevede dei costi per le casse dello Stato, i proponenti saranno tenuti ad indicare le eventuali coperture.

[franz]

Anche https://www.repubblica.it/politica/2018 ... 215584046/

Spareggio. La riforma grillina stabilisce che il Parlamento debba esaminare entro 18 mesi la proposta di legge di iniziativa popolare. Se il Parlamento legifera sul tema ma con una proposta diversa o cambia il testo della proposta popolare, sarà possibile sottoporre a referendum entrambi i testi, quello popolare e quello parlamentare. E sarà legge quello che otterrà più voti.

Una strada impraticabile per il Pd. Quindi gli emendamenti casseranno questo punto. Avvertendo del pericolo che comporta. "Il sistema di spareggio mette l'una contro l'altra la proposta popolare e quella parlamentare come fossero sullo stesso piano, è il vero attacco alla democrazia rappresentativa", chiosa Migliore. Ceccanti immagina anche emendamenti in base ai quali "se il Parlamento approva un nuovo testo che modifica i principi della proposta popolare è richiesta una nuova raccolta di un milione di firme per fare un referendum su quella popolare".

Faccio notare che il sistema dello "spareggio" è in uso in Svizzera da 170 anni, senza pregiudizio alcuno per la democrazia di quel paese. Anzi a dire il vero lo usano addirittura per le modifiche costituzionali, non per le leggi ordinarie.

Quelli del PD non sanno cosa dicono e cosa fanno, e lo si è capito dalla fine misera che ha fatto la loro ultima proposta di modifica della Costituzione.

Per le leggi ordinarie in CH c'è il referendum confermativo, non la possibilità di iniziativa popolare.
Le iniziative popolari sono riservate alla Costituzione, perché da essa poi discende eventualmente la necessità, se modificata, di inserire nuove leggi, sui cui naturalmente il popolo potrà votare.

Nel merito sono quindi dubbioso sul referendum propositivo senza quorum sulla legislazione ordinaria.
Molto però dipende dall'obbligo che hanno le camere di legiferare entro i 18 mesi. Preferirei 24 mesi.

Ora pare che si stiano accordando per un quorum al 33%

Vedremo

[pianogrande]

Se la legge costituzionale è approvata a maggioranza qualificata, pari a due terzi dei parlamentari, non è ammesso il referendum.

Un altro aspetto che mi viene in mente è il campo di applicazione del referendum propositivo (e senza quorum).

Si potrà fare senza quorum una modifica della costituzione?

Stiamo freschi.

Ci sarà un limite al numero di referendum in un anno?

Spero di sì ma spero anche che ci sia una seria selezione basata sul numero di firme richiesto; che fa parte dello stesso concetto del quorum perché se il referendum non è sentito diventa più difficile anche trovare le firme (spero mai e poi mai online).

Un bel guazzabuglio.

Giustamente aspettiamo il testo e speriamo bene.