cosa è davvero il comunismo ?

[matthelm]

prima di parlare a casaccio del passato bisognerebbe documentarsi un pochettino

Che dire, purtroppo qualche episodio io l'ho vissuto non essendo più in tenera età. e penso che potrei esserti d'aiuto ad uscire da schemi mentali desueti anche se credo tu non sia un fiorellino.

Le verginità perdute non possono più essere recuperate se non che con l'aiuto delle protesi.
Ma non è la stessa cosa.

A proposito della doppiezza, non era solo quella che dici tu. Ci sono libri che la documentano come metodo di comportamento, se si vuol vedere.

Poi gli anni han fatto crescere anche la sinistra, ma che pazienza e che tempi...

bye

[pinopic1]

La doppiezza dei comportamenti in politica dipendeva da quella posizione ambigua. nella vita privata non m'interessa; non leggo mai libri sulla vita privata degli uomini politici. In generale i singoli personaggi mi interessano poco, mi interessano i processi. Ma che importanza ha il comportamento di un singolo quando si parla di movimenti politici e della loro evoluzione? Allora se parlassimo del comportamento, per esempio, di Andreotti, come dovremmo definirlo? Eppure Andreotti ha segnato la vita politica di questo paese per un tempo molto più lungo di Togliatti.
Anche Aldo Moro, allora fu accusato, nel suo steso partito, di qualcosa di simile alla doppiezza.
Ripassati pure Fanfani. E alla fine rileggiti Machiavelli che li comprende tutti.
Negli anni ciò che non è cresciuto, anzi è decresciuto, è la civiltà in questo paese. Su questo dovremmo interrogarci. e vedere se è colpa di questo o quel partito, di questo o quell'uomo politico, o se c'è sempre stato altro; di più forte.

[matthelm]

Ma chi ha parlato di doppiezza nella vita privata? Ti fai delle domande virtuali per poterti dare una risposta?

Moro, doppiezza? Quando? Non stiamo parlando della stessa gravità dei problemi.

Se ancora oggi una parte notevole degli italiani fa fatica ad accettare la sinistra come governativa non è forse perché nel suo passato c'è stato un eccesso di doppiezza? Altro che Fanfani o macchiavelli, c'era un'ideologia trenenda che "mangiava" anche i suoi "figli". Ma basta così.

Analisi storiche distanti che possono convergere sul degrado della vita politica odierna, senza dimenticare o sminuire gli errori del passato che non erano tutti della stessa gravità.

[Stefano'62]

Credo che Pagheca abbia acceso una piccola luce senza andare fuori tema.

Perfettamente d'accordo Matthelm. Seriamente: concentriamoci sui fatti, sulle decisioni dell'oggi. E' quello che cerco di fare, senza riuscirci a volte, lo ammetto.

Ma facciamo lo stesso con tutte le ideologie e religioni che nel passato hanno avuto collusioni con dittature, criminali, genocidi, etc. Che hanno giustificato reati con le scuse piu' varie, che hanno cercato di ritardare il progresso della ragione, le liberta' civili e di pensiero. Senza eccezioni pero'. Quando questo avverra' sara' il vero Rinascimento.

Tutte le ideologie (certo,anche religioni,ve la ricordate l'inquisizione ?) hanno conosciuto momenti bui,in modo innocente o colpevole,però solo il comunismo è finito sotto processo,perchè ?
Ho paura che la risposta a questa domanda sia:
'per colpirne il concetto etico che ne stà alla base,in modo vigliacco,senza attaccarlo frontalmente'.
Piero lo ha capito.
Questo era il dubbio di cui parlavo e che mi ha spinto a porre la mia domanda.

Per ora voglio solo cercare di capire se il termine in sè e\o il concetto fondante meritino tutto quel disprezzo.

Infatti io non intendevo aprire un dibattito nel merito sul comunismo,piuttosto,ripeto,capire se sono fondate tutte queste accuse che si contina a trovare occasione di lanciare,e lo dimostra il fatto che nonostante io sia stato molto chiaro nell'aprire questo thread,le risposte siano state spesso di sponda o malcelatamente astiose.

Ma a me sta benissimo che in una democrazia uno si senta di censurare o anche peggio,se vuole,l'operato di qualche politico,anche di quelli che possono piacermi.
Non mi fa nè caldo nè freddo.
Quello che non funziona è sindacare su un'idea astratta per mezzo di un fatto concreto,evitando l'onere di dimostrare che quel fatto sia effettivamente la concretizzazione dell'idea sotto esame.
Secondo questo modo di procedere noi oggi stesso dovremmo abiurare il liberalismo a causa delle professioni di fede di berlusconi,o di bush o di tantissimi altri millantatori.

E' esattamente a questo scopo che ho postato i link di wikipedia,e che ora posto alcune precisazioni doverose:
1.
Il comunismo non è dittatura del proletariato,questo caso mai era la via marxista,adattata ad un'epoca di assolutismi,per realizzare l'obiettivo comunista.
2.
Il concetto di comunismo non si esaurisce in Marx e affini.
Non basta dire che Marx emise il manifesto comunista per accettare la tesi che lì si esaurisca il comunismo,(io potrei fare domani un manifesto democratico in cui stabilisco che la democrazia sono io e ci crederebbero solo i fessi);
Marx non inventò nulla,prese un concetto vecchio di secoli e teorizzò il marxismo.
il manifesto fu emesso in epoca moderna,cioè dopo che altri nei secoli precedenti avevano già sperimentato qualcosa di adeguato al loro tempo;pensate che vent'anni fa lessi un libro di storia incaica che definiva proto-comunismo il loro sistema socio-economico.
In più ho documentato esempi di comunismo non-marxista;cercare di definirli con qualche -ismo alternativo non cambia la sostanza del loro principio ispiratore:l'uguaglianza economica dei componenti per mezzo della condivisione dei mezzi produttivi.
Il comunismo è tutto lì.
Ne porto un altro:
Gli indiani Kiowa nelle riserve avviarono una economia collettivista basata sull'allevamento dei cavalli,che permise loro di vivere molto più dignitosamente dei loro confratelli di altre tribù fino a che il governo americano spartì la terra con un atto iniquo allo scopo quasi esplicito di distruggere la loro attività e rovinarli economicamente per poterli derubare ancora.
Nel loro caso la miseria arrivò in conseguenza del liberismo cui si ispirarono quelli che promulgarono quell'atto.

3.
Non è vero che il concetto collettivista del comunismo è contrario alla democrazia.
E' in antitesi solamente alla democrazia rappresentativa,quella con i deputati eletti dal popolo.
Ed è per questo che date le dimensioni degli stati moderni e delle popolazioni,lo ritengo utopistico e improponibile.

4.
Le esperienze storiche del comunismo dimostrano solo quello che già sapevamo,cioè che le dittature (fasciste,naziste,comuniste,fondamentaliste,capitaliste) portano solo miseria,morte e distruzione.

Con questi nuovi elementi,ripropongo la domanda sul principio base del comunismo originario,cioè sul principio bersaglio incofessato della guerriglia anti comunista,invitando a lasciar stare le miserie dei dirigenti politici che anche fuori dell'Italia si riempiono la bocca con -ismi cotrapposti al solo scopo di giustificare i loro porci comodi.

Qualcuno ritiene che cercare di portare giustizia sociale ed evitare sconquassi infami tra le condizioni di vita di qualcuno e qualcun altro,anche a costo di andare contro agli interessi di chi sta meglio,significa portare miseria morte e distruzione ?

[pinopic1]

Ma chi ha parlato di doppiezza nella vita privata? Ti fai delle domande virtuali per poterti dare una risposta?

Moro, doppiezza? Quando? Non stiamo parlando della stessa gravità dei problemi.

Se ancora oggi una parte notevole degli italiani fa fatica ad accettare la sinistra come governativa non è forse perché nel suo passato c'è stato un eccesso di doppiezza? Altro che Fanfani o macchiavelli, c'era un'ideologia trenenda che "mangiava" anche i suoi "figli". Ma basta così.

Analisi storiche distanti che possono convergere sul degrado della vita politica odierna, senza dimenticare o sminuire gli errori del passato che non erano tutti della stessa gravità.

Ma tu hai usato l'espressione "doppiezza nei comportamenti". Quali comportamenti allora? Ci sono i comportamenti nella vita politica e quelli nella vita privata. Sei tu che non hai specificato, quindi ti ho risposto su entrambi.
Su Moro ho detto: "qualcosa di simile" alla doppiezza. Ma erano i suoi critici dentro la DC ad attaccarlo, non io. Diciamo che la doppiezza stava in chi fingeva di non capirlo e diceva che era "astratto". Io ti assicuro che lo capivo benissimo.
Guarda, una parte consistente degli italiani in passato ha accettato il fascismo come governativo e oggi accetta il berlusconismo e il leghismo. Se fosse solo un problema di inadeguatezza della sinistra, allora basterebbe una margherita o l'UDC. Invece no, pare che agli italiani interessino poco anche questi e preferiscano comunque leghisti, fascisti e berluschisti.
E si sono dimenticati anche della DC. E pure in fretta. Forse erano DC nel senso che diceva Montanelli.

[matthelm]

Stefano, le tue osservazioni o si controbattono con analisi approfondite ed impegnative o ci si deve accontentare di sintesi.

Come si fa ad affermare “Tutte le ideologie (certo,anche religioni,ve la ricordate l'inquisizione ?) hanno conosciuto momenti bui,in modo innocente o colpevole,però solo il comunismo è finito sotto processo,perchè ? Ho paura che la risposta a questa domanda sia:
'per colpirne il concetto etico che ne stà alla base,in modo vigliacco,senza attaccarlo frontalmente'.”

A te risulta che solo il comunismo è finito sotto processo? Stai scherzando?

Io penso che le ideologie che hai elencato: comunismo marxista, fascismo, nazismo avevano nella loro fondamenta i germi che hanno provocato i disastrosi esiti. Era inevitabile.

I fondamentalismi e il capitalismo potevano e possono subire evoluzioni positive. Certo anche evolvere in negativo.

La conclusione:”Qualcuno ritiene che cercare di portare giustizia sociale ed evitare sconquassi infami tra le condizioni di vita di qualcuno e qualcun altro,anche a costo di andare contro agli interessi di chi sta meglio,significa portare miseria morte e distruzione ?” è un po’ generica (forse riferita ad una frase di Berlusconi?) e si può solo rispondere che per ottenere la giustizia sociale non è giustificata mai miseria, morte e distruzione.

C’è la strada più lunga e faticosa della democrazia.
Non rivoluzione ma evoluzione.

Da qui ritorniamo al punto di partenza…

[matthelm]

Mi sono forse espresso male.
Intendevo dire che il comunismo, come si è realizzato storicamente, ha portato miseria, morte e distruzione. Se poi qualche anima pia pensava che non sarebbe accaduto è un’altra storia.

Ma non rimarcarlo per non mortificare quelle “anime pie” mi sembra eccessivo.

[pierodm]

Oltre a Stefano e a Pino, che in misura diversa hanno una posizione rispettosa della storia e della sua complessità - ma ovviamente senza alcun risultato - qualcosa d'interessante la dice Franz, se non altro perché anche lui ha fatto parte di quel PCI e dunque deve per forza ammettere che nel mio discorso ci sono alcune ragioni condivisibili.
Nessuno però ha ripreso, nemmeno in piccola parte, un concetto che a me sembra fondamentale: quello che attribuisce la storia del comunismo sovietico e cinese alla storia dell'assolutismo russo e cinese, più che alla storia delle dottrine politiche occidentali.
Sarebbe un'apertura interessante, specialmente se applicata a tutto campo.
Per esempio, aiuterebbe a stabilire un'equivalenza tra la coppia socialismo/comunismo, da una parte, e liberalismo/capitalismo, dall'altra.
Il capitalismo come sistema economico, che si afferma in paesi del terzo mondo privi di una storia liberale, convive e prospera con le peggiori dittature assassine.
Nello stesso mondo occidentale - come avevo accennato -il capitalismo lasciato libero di portare fino in fondo la propria logica, avrebbe soffocato il liberalismo delle istituzioni e dato vita a regimi più o meno autoritari, attuando una "modernità" assai diversa da quella (pur imperfetta e piena di contraddizioni) che abbiamo conosciuto.
In realtà, noi possiamo accettare il capitalismo come parte integrante della storia liberale, solo grazie all'opera del socialismo nell'evolversi della politica occidentale, così come il nostro socialismo si è evoluto in senso democratico (e non rivoluzionario o autoritario) grazie a quel poco o quel tanto di cultura liberale sulla quale si è impiantato.
Queste non sono "interpretazioni" ma sono fatti, è la storia.
Non ci sono forzature che la possono cambiare - come infatti cerca di fare il buon Pannella, che però con il suo comportamento mi dà ragione, continuando a chiamare la Russia e dintorni, quando si tratta di denunciare le malefatte di Putin, "l'ex Unione Sovietica comunista" e dunque ammettendo l'esistenza di una continuità nella storia di una nazione.
Una continuità che però non si arresta dove fa più comodo, ma dev'essere considerata nella sua lunga interezza.

Il capitalismo, dicevamo, non ha quindi bisogno del liberalismo, al di fuori di quella libertà marginale e condizionata che permette ai cittadini di trasformarsi in consumatori, e nemmeno di questa, se esistono mercati esterni al sistema nazionale.
Il capitalismo che è parte integrante del sistema liberale è una condizione ottimale, un'utopia, che a molti piace immaginare, ma che può continuare ad esistere anche solo come ipotesi solo grazie al fatto che esistono forze che si oppongono alla degenerazione del capitalismo - quando ci riescono.

La "superiorità morale" dell'occidente - in paragone agli stati-canaglia del terzo mondo e all'autoritarismo cino-sovietico - si basa infatti non sul capitalismo e i suoi derivati, ma sul liberalismo e il socialismo, che hanno fatto affermare la democrazia, la cultura progressista in generale.

Venendo a Franz, la sua distinzione tra comunismo e comunisti, in definitiva, ripete in altre parole quallo che dicevo: a fronte di un "socialismo reale" che è identificato coon la bandiera dell'URSS, esiste un "comunismo reale" di segno opposto, che nelle parole di Franz prende la forma dei "comunisti", ossia dei soggetti concreti e storicamente determinati.
La questone nominalistica, per altro - come si può capire anche dalle dizioni che ho appena riportato - è francamente poco rilevante, e c'entra ben poco anche con la doppiezza.
In altri contesti la stessa posizione politica è in gran parte coperta dal nome di "liberal", in altri da denominazioni diverse e improvvisate, legate appunto alla geografia e alla geologia politica locale, ma la sostanza rimane la stessa.

Quanto a Veltroni, se le cose stanno come stanno, di che si è "vergognato"? Per dirla con Franz, si è vergognato dei "comunisti" dei quali ha fatto parte fino a cinque munuti prima?
Se è di questo che si è vergognato, ha ragione Berlusconi allora - almeno secondo Veltroni.
Secondo me, e secondo tanti altri, no: non hanno ragione né l'uno, né l'altro.
E infatti - com'è e come non è - noi non siamo con Berlusconi, e Veltroni non è più con noi: sembra che non ci sia un rapporto di causa-effetto tra queste cose, ma in realtà quello che non c'è è solo un rapporto diretto e visibile.

[matthelm]

Di tutta questa bella chiaccherata di pierodm una domanda mi nasce spontanea e rimane inevasa.

Se, come scrive,: “quello che attribuisce la storia del comunismo sovietico e cinese alla storia dell'assolutismo russo e cinese, più che alla storia delle dottrine politiche occidentali.”

Perché i “nostri” compagni del pci, pcf ecc si sono sempre riferiti a quel comunismo come modello culturale e politico da importare, ed hanno “insistito” non per pochi anni ma per decenni!, se poi è risultato così chiaro che non avesse nulla da spartire, secondo il pierodm, con quello occidentale?

Quel modello è stato esportato ovunque è stato possibile facendo indistintamente disastri.

Per fortuna non in Italia ma solo perché non andò al potere!

Almeno per questo si ringrazi la famigerata Dc.
Meglio tardi che mai.

[franz]

Nessuno però ha ripreso, nemmeno in piccola parte, un concetto che a me sembra fondamentale: quello che attribuisce la storia del comunismo sovietico e cinese alla storia dell'assolutismo russo e cinese, più che alla storia delle dottrine politiche occidentali.
Sarebbe un'apertura interessante, specialmente se applicata a tutto campo.

Mah, le tragiche deviazioni pratiche russe e cinesi lasciano il tempo che trovano, in chi crede nella teoria.
Ma la teoria comunista è tedesca. Tutonica. Quella del Manifesto. Non "micio micio bao bao".
Marx e Engels sono tedeschi, non russi o cinesi.
Il loro Manifesto, pensato per il settore del capitalismo avanzato (germania e regno unito) poi è realizzato in russia e cina, dimostrando che costoro, con tutto il rispetto, non capivano un Kaiser e non ne azzeccavano una che fosse una. Ma il Manifesto conteneva in fieri tutti gli ingredienti dell'assolutismo. Dittatura del Proletariato. Abolizione della proprietà privata. Collettivizzazione degli stumenti di produzione. E' stata la storia dell'assolutismo russo e cinese e non è stato la storia dell'assolutismo inglese, americano, francese o germanico. Un'analisi che, questa si', sarebbe interessante.
Capirlo allora avrebbe significato risparmiare decenni di sofferenze ai popoli cinese e russo. E tanti altri.
Ma loro dopo tutto ci sono arrivati. Quasi 2 miliardi di persone lo hanno capito a proprie spese.
Ma in fondo è facile capirlo a proprie spese.
Americani, inglesi, tedeschi, francesi, italiani, .... non si sono fatti abbindolare. Anche se gli ultimi ... a fatica.

Ciao,
Franz