Idoli, ideali, miti e valori

[mario]

Si fanno ipotesi su cosa sarebbe successo se nel periodo demoscritiano l’Italia fosse stata governata dalla sinistra.
C’ è poco da fare ipotesi, perché l’Italia in quel cinquantennio fu effettivamente governato da una specie di ulivo.
Ufficialmente i democristiani governavano e i comunisti erano all’opposizione. Di fatto governavano insieme.
Ogni legge veniva concordata e spesso si prendevano provvedimenti che tornavano utili alle cooperative bianche come a quelle rosse, alla coldiretti come alla confederazione italiana agricoltori, all’Unità come al Popolo ecc.
Tutte le leggi furono frutto di compromessi tra cattolici e comunisti come sotto i governi Prodi.
Quanto al comunismo ed al fascismo-peronismo, diciamo che non sono mai finiti.
Li ritrovi tuttoggi nella sinistra-PD in personaggi come D’Alema, Veltroni, nel loro atteggiamento da leader-maximo, nelle maggioranze bulgare con le quali l’apparato del partito cerca di intercettare le istanze della base, in certo intellettualismo parolaio che tende a mettere in soggezione chiunque non la pensa come loro.
Nella destra nei metodi di Berlusconi.
Nulla è cambiato.

[pinopic1]

Saremmo più informati se ci tracciassi anche il profilo del buon politico di sinistra. E se ci illustrassi magari con un grafico le abissali differenze tra i D'Alema e i leader politici di sinistra europei. Se poi uno non sopporta tutto ciò che è di sinistra basterebbe che lo dicesse; punto e basta.
Per il passato converrebbe o considerarlo passato e non parlarne più oppure parlarne con un pizzico di metodo storiografico senza pretendere di raccogliere 40 anni di storia in un luogo comune.
Cominciamo con il dire che l'Italia a partire dai primi anni 60 e fino all'affermazione di Craxi fu governata dal centrosinistra; ma non era un mistero, si chiamava proprio così, centrosinistra. Lo sapevamo tutti. I programmi di sinistra del PSI, del PSDI, e anche del PRI erano i loro programmi, ed erano programmi di progresso sociale e civile che il nostro paese ha conosciuto in misura maggiore che nei 150 anni precedenti. Non capisco perché se ne debba parlare in termini negativi, come fosse una anomalia. Al contrario era un tentativo di normalità in una situazione fortemente anomala nella realtà europea occidentale.
E sfido chiunque abbia conosciuto anche da bambino l'Italia degli anni 50 a negare questo. Eravamo nell'ambito dell'europa occidentale il paese più arretrato e più povero da sempre (non da sempre, dal settecento) e uscivamo da una guerra rovinosa e da una dittatura allo stesso tempo tragica e ridicola. Vendavamo minatori al Belgio in cambio di carbone; i nostri governanti invitavano, nei comizi, i calabresi ad emigrare in USA e Australia e venivano presi sul serio. L'economia si regegva sulle rimesse degli emigranti, come oggi il Bangladesh. Bisogna partire da qui per giudicare e comprendere.

[franz]

Comunismo erano anche i Kibbutz israeliani,poi mi pare che anche gli Amish della pennsilvanya pratichino il collettivismo senza ammazzare nessuno,e molti esempi di gestione comune delle risorse ci sono anche nell'antichità prima che Marx nascesse e tutti pensassero che aveva inventato qualcosa....per esempio la Confederazione delle sette tribù irochesi nel 1650 che aveva un organizzazione che prevedeva la divisione di una percentuale dei frutti della caccia ai più deboli della tribù e agli anziani senza parenti che li potessero mantenere
....
Però lasciatemi dire che stabilire che il comunismo è criminale perchè qualcuno ha ucciso nel suo nome travisandone le finalità,equivale a dire che i siciliani sono tutti mafiosi solo perchè la mafia è nata in Sicilia.

In questa domenica mattina soleggiata, trovo un po' di tempo per affrontare il tema.
Caro Stefano, non possiamo confondere il comunismo con le esigenze di collaborazione sociale e con il collettivismo.
Le antiche società di cacciatori condividevano la carne cacciata per mangiarla al piu' presto, per non farla andare a male. Soprattutto quando non erano stati ancora affinati i metodi di conservazione. Il capo tribu', che era anche il "padre" di una grande famiglia estesa faceva le porzioni e le distribuiva secondo i criteri di giustizia che credo ancora oggi ogni capo famiglia usa. Tra l'altro invece non dividevano affatto il frutto della raccolta di radici, bacche, frutta, in quanto ognuno, anche i bambini, potevano farlo. Solo il frutto della caccia veniva condiviso, in grandi feste collettive.
Ma questo, che è una forma spontanea di aggregazione sociale, non rappresenta alcun "comunismo primitivo". Il comunismo, per la definizione data nel Manifesto dai suoi autori, è dittatura del proletariato e collettivizzazione degli strumenti di produzione, l'abolizione della proprità privata. Una cosa un po' diversa. E' una strada particolare per raggiungere il socialismo, tramite la forza (la dittatura).

Sappiamo che l'uomo è un animale sociale e quindi in tutte le sue forme sociali ci sono fenomeni di gestione collettiva.
Per esempio con la scoperta dell'agricoltura i granai erano unici nella comunità ed anche i mulini per la macina.
Ma questo disegna allora una sorta di comunismo? No, perché ogni agricoltore possedeva ancora il suo grano (le prime forme di scrittura e di calcolo nascono proprio per tener traccia degli apporti e dei prelievi dai granai).
I campi erano dei contadini, cosi' come per i cacciatori gli archi erano loro, non della tribu'. Nessun comunismo quindi ma solo la razionalità di condividere strutture di consumo (grano, cibo).

Sui kibbuz il discorso è diverso. Qui si tratta veramente di una proprietà comune per un gruppo su base volontaria.
Non credo che questo sia comunismo. Piuttosto è una forma di socialismo.
Tuttavia alla prova dei fatti questa forma di organizzazione si è rivelata debole sul piano economico. Per esempio se un kibbuz deve impiegare manodopera "esterna" (perché non trova figure professionali adeguate al suo interno) deve retribuirla ed il castello non sta piu' in piedi. Il declino attuale è legato a quanto pare alla concorrenza con le imprese private, alla cattiva gestione interna (film già visto). In pratica l'esperimento ha funzionato un secolo fa (il primo kibbuz è del 1909) in un contesto economico semplice come poteva esserlo la galilea di 100 anni fa ma pare non funzionare piu' oggi.

Per finire il tuo paragone sulla sicilia e la mafia non ha senso. Lo avrebbe forse se qualcuno avesse detto che tutti i russi erano comunisti e quindi che tutti i russi erano criminali. Ma nessuno lo ha detto. Se oggi uno dice che la mafia è una organizzazione criminale, ha ragione. E questa non è una critica estesa ai siciliani. Se uno dice che il comunismo sovietico era una organizzazione dispotica criminale, ha ragione ed è una critica che non si estende ai russi. Ovviamente ogni organizzazione criminale ed autoritaria porta sicuramente un po' di benefici alla società chee amministra. Il comunismo in russia ha fatto anche cose buone (come anche il fascismo in Italia, la classiche opere di regime) ma ha causato milioni di morti. Per rispetto a questi, il comunismo non andrebbe confuso con cose che di comunismo non hanno nulla, come l'organizzazione degli irokesi o i kibbuz.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Stefano,
il problema del comunismo non è se qualcuno in suo nome ha ucciso o ha creato regimi inefficienti e liberticidi. Il problema è se può esistere in una società tecnologicamente avanzata e complessa e se è compatibile con la natura umana. Non a caso tu citi esempi di società primitive estremamente semplici nella loro organizzazione o esperienze limitate all'interno di piccole comunità.
L'impossibilità di realizzarlo produce, se ci si prova, effetti diametralmente opposti a quelli che si vorrebbero ottenere.
In una democrazia liberale, invece, sono possibili anche realtà come quella dei kibbuz.

[franz]

Un argomento che trovo molto interessante è capire, soprattutto tra i giovani, quali sono i loro ideali, i personaggi a cui s'ispirano; forse in un discorso del genere può palesarsi quella che è la mia idea, cioè che non si riconoscono più le personalità di grande caratura a causa della distorsione dell'informazione e soprattutto della cultura liquida, per dirla alla Bauman, il passato è lontano e tutto è schiacciato nel presente dove ognuno può passare da eroe a coglione e viceversa in poco tempo.

Quali sono le personalità che più vi hanno influenzato?

Se parliamo dei giovani, o di quando lo eravamo, non c'è dubbio che le personalità piu' mitiche ed ispiratrici sono quelle legate al mondo della musica. Questo perché il linguaggio musicale (musica ed anche testi) è diverso dal linguaggio normale, che stiamo usano noi ora per comunicare. Il linguaggio musicale e poetico tocca corde e sentimenti, il cantante diventa quindi un simbolo. La mia generazione è stata colpita dal fenomeno Beatles, da Bob Dylan, da vari menestrelli che univano canzoni d'amore e passione anche sociale come De André. Anche oggi mi pare che i miti giovanili siano al 99% di tipo musicale.
Colpivano anche le figure "romantiche" di lotta, come nella mia generazione Luciano Lutring ed anche il Che.
Puo' sembrare un accostamento scorretto comunque nella periferia milanese Lutring (il re del mitra) era quasi piu' apprezzato del secondo.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Per Franz il sole della domenica mattina non basta per rischiarare la strana prospettiva che ha della Storia - e mi chiedo comunque che ne pensa Popper, dall'alto della sua nuvoletta, del fatto che Franz abbia questi frequenti flirt con la fastidiosa creatura.

Gli esempi di collaborazione citati "erano" esempi di comunismo primitivo, altro che chiacchiere: certo, non c'era il KGB e non c'erano le sfilate sotto le cupole del Kremlino, ma erano esattamente simili al "comunismo" più strutturato praticato tramire le cooperative e i consorzi delle zone più "socializzate" d'Italia, e non solo d'Italia.
La verità è che qualunque forma di sinistra e di "comunismo reale" occidentale, che si presenti come ragionevole, utile, positivo e democratico, non va bene, ossia non viene ascritto a merito delle diverse sinistre nazionali, e anzi non viene nemmeno ascritto nella loro identità e nella loro politica, nella loro base sociale.
Si rimane piantati nel KGB e nei baffoni di Stalin, perché considerando questo l'unico socialismo "reale", si ha buon gioco nel condannare in effetti il vero socialismo reale occidentale, che è stato ed è il nemico più pericoloso per il capitalismo e per il cinismo aziendalistico.
Un gioco delle tre carte, in poche parole, mascherato con qualche fiocchetto intellettualistico - ah, la consecutio temporum: ne maschera più della foglia di fico.

Piuttosto, torno a ripetere, stavolta con un'angolazione diversa: che i miti ci siano è ovvio.
Che per noi siano da pescare in un certo gruppo - vasto gruppo - di nomi, è altrettanto ovvio.
Il problema, il discorso interesante è: che cosa ne abbiamo fatto di quei miti? In che zona del fegato, del piloro, della milza, e magari della mente e del cuore sono stati archiviati? Come li abbiamo nutriti, o come li abbiamo strangolati, che ne abbiamo fatto del cadavere? Insomma: come siamo invecchiati? Che gente siamo diventati?

[Loredana Poncini]

Siam diventati pompieri, anzi, peggio, pompieri frustrati, perché gli incendi veri son sempre altrove, e noi guatiamo le lontananze ( in tele tutto) in questo deserto dei tartari.... Quello che è rimasto giovane in noi, la musica vuol farla, e per non essere uno zufolo solitario, cerca compagni, almeno per un quartetto, dato l'individualismo spinto dei tempi che corrono. Perché sì, il tempo corre, e noi ci accorgiamo di restare indietro.

[Stefano'62]

Si rimane piantati nel KGB e nei baffoni di Stalin, perché considerando questo l'unico socialismo "reale", si ha buon gioco nel condannare in effetti il vero socialismo reale occidentale, che è stato ed è il nemico più pericoloso per il capitalismo e per il cinismo aziendalistico.

io penso che Piero abbia ragione:guai a dimostrare che esistano vie alternative al liberismo sfrenato.
Ad ogni modo ho postato il mio pensiero su questo tema in un 3d specifico,per non snaturare questo

http://www.perlulivo.it/forum/viewtopic.php?f=5&t=1154

[pierodm]

Trovo molto interessante lo spunto offerto da Pino, benché solo accennato - e benché sia quasi del tutto off-topic, ma a questo ci siamo abituati, nel forum.

Le società tecnologicamente avanzate e complesse, dice Pino.
Io credo che queste società non siano destinate ad essere governate secondo un sistema liberale, e nemmeno secondo un sistema di socialismo democratico, e nemmeno liberal-socialista - ad essere governate, s'intende, se lo scopo e il risultato dev'essere una società libera e giusta, insomma democratica nel senso più ampio del termine.
E s'intende che "destinare" significa che trovino un naturale assestamento in uno di quei sistemi.
Non credo nemmeno che sia possibile vedere nel capitalismo il sistema economico-sociale del futuro, nella forma pure così discutibile qual'è l'attuale.
Credo invece che la tendenza "naturale" sia quella - proprio per governare la complessità e la tecnologia - di una forma di autoritarismo soft, ossia ben mascherato (forse), nel quale c'è da una parte una fortissima concentrazione di potere economico e politico "reale", e dall'altra una democrazia marginale in cui gioca un ruolo fondamentale la tecnologia del consumo e dei gadget.
Un sistema strano, ossia difficile da classificare secondo la categorie tradizionali, nel quale confluiscono, ritrovandosi insieme, capitalismo e sovietismo, fascismo e democrazia consumistica, in una moderna riedizione della società medievale.

[pinopic1]

Ipotesi sul futuro
Il capitalismo acquista un potere sempre più autonomo dal potere politico che non è in grado di governarlo con gli strumenti della democrazia liberale.
Per contrastare la concentrazione di potere reale nelle mani delle organizzazioni capitalistiche si fanno strada forme di dispotismo illuminato.
Il dispotismo illuminato indebolisce il capitalismo favorendo la nascita di un nuovo ceto sociale che ad un certo punto assalta la Bastiglia, prende il potere e impone la nuova democrazia.
Allons enfants.