Idoli, ideali, miti e valori

[franz]

Da cosa sia stata bloccata la democrazia per 40 anni non possiamo dirlo con assoluta certezza perché ci mancherebbe la controprova. Ovvero, cosa sarebbe accaduto se la sinistra avesse avuto il 51% e si fosse formato un governo di sinistra a guida comunista? Il semplice fatto che nessuno immagino se la senta di dare una risposta certa dimostra che la situazione non era tanto naturale.
....
Forse Berlinguer non era un grande ma mi ha convinto che potevo votare il suo PCI; quello di Togliatti e Longo non lo avrei mai votato.

Vero, non abbiamo la controprova.
Ed anche la tua domanda è mal posta.
Il "cosa sarebbe accaduto" (dato per assodato che le discusioni sui nonni con la ruota e due manici, che diventano carriole o con 5 palle che diventano flipper non sono ammissibili e che lo facciamo solo per giocarci) dipende anche molto dal periodo.
1947? 1960? 1975?
Come tu stesso dici il PCI di Togliatti e Longo non lo avresti votato ma quello di Berlinguer (che preferiva l'ombrello protettivo NATO al patto di Varsavia e che era sostanzialmente socialdemocratico senza pero' avere il coraggio di dirlo con chiarezza alla sua base) lo hai votato e l'ho votato anche io.
Erano già modi diversi di sentirsi di sinistra, direi, come è diverso oggi.

Il mondo cambia. Molto piu' rapidamente di quanto cambino le nostre singole mentalità.
Il che è ovvio, perché mentre noi maturiamo alla nostra velocità (diversa da individuo ad individuo) accadono due cose:
la prima è che nella società vien gradualmente meno il peso dei piu' anziani, a seconda è che entrano masse corrispondenti di giovani.
Ecco che questo fa si' che la società (complessivamente) muti ad una velocità solitamente superiore (salvo eccezioni) di quella che noi possiamo accettare o considerare (individualmente) come "normale".

Il fatto che la sinistra appaia essere piu' lenta della destra ad edeguarsi al cambiamento, dove far pensare.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Da cosa sia stata bloccata la democrazia per 40 anni non possiamo dirlo con assoluta certezza perché ci mancherebbe la controprova. Ovvero, cosa sarebbe accaduto se la sinistra avesse avuto il 51% e si fosse formato un governo di sinistra a guida comunista? Il semplice fatto che nessuno immagino se la senta di dare una risposta certa dimostra che la situazione non era tanto naturale.
....
Forse Berlinguer non era un grande ma mi ha convinto che potevo votare il suo PCI; quello di Togliatti e Longo non lo avrei mai votato.

Vero, non abbiamo la controprova.
Ed anche la tua domanda è mal posta.
Il "cosa sarebbe accaduto" (dato per assodato che le discusioni sui nonni con la ruota e due manici, che diventano carriole o con 5 palle che diventano flipper non sono ammissibili e che lo facciamo solo per giocarci) dipende anche molto dal periodo.
1947? 1960? 1975?
Come tu stesso dici il PCI di Togliatti e Longo non lo avresti votato ma quello di Berlinguer (che preferiva l'ombrello protettivo NATO al patto di Varsavia e che era sostanzialmente socialdemocratico senza pero' avere il coraggio di dirlo con chiarezza alla sua base) lo hai votato e l'ho votato anche io.
Erano già modi diversi di sentirsi di sinistra, direi, come è diverso oggi.

Il mondo cambia. Molto piu' rapidamente di quanto cambino le nostre singole mentalità.
Il che è ovvio, perché mentre noi maturiamo alla nostra velocità (diversa da individuo ad individuo) accadono due cose:
la prima è che nella società vien gradualmente meno il peso dei piu' anziani, a seconda è che entrano masse corrispondenti di giovani.
Ecco che questo fa si' che la società (complessivamente) muti ad una velocità solitamente superiore (salvo eccezioni) di quella che noi possiamo accettare o considerare (individualmente) come "normale".

Il fatto che la sinistra appaia essere piu' lenta della destra ad edeguarsi al cambiamento, dove far pensare.

Ciao,
Franz

C'è qualcosa alla base del preferire la sinistra che non cambia molto nel tempo. Chi si sentiva "di sinistra" all'inizio del 900 non doveva essere molto diverso da chi si sentiva di sinistra negli anni 70. Lo stesso, se napoletano, e se fosse vissuto alla fine del settecento avrebbe aderito alla repubblica napoletana.
Sono i partiti, i movimenti politici di riferimento di chi si sente di sinistra, con i loro programmi, che cambiano per adeguarsi alla situazione sociale, economica, storica.
Come vedi non ho usato l'espressione "socialista" o "socialdemocratico", ma sinistra. In assenza del partito socialista, chi si sentiva di sinistra nell'ottocento avrebbe tifato (non votato perché forse non poteva) per la sinistra liberale, o per i repubblicani.
Il movimento socialista ha introdotto l'obiettivo o lo strumento della socializzazione dei mezzi di produzione. Ma penso che per chi si sentiva di sinistra non sarebbe cambiato nulla in assenza di questa opzione. Essendoci quella offerta politica, molti l'accettavano.
Oggi i partiti socialdemocratici non vedono la socializzazione dei mezzi di produzione né come obiettivo finale né come strumento; a parte situazioni del tutto eccezionali e di emergenza. (Ma anche movimenti non socialisti e non di sinistra).
Quindi si può essere di sinistra ed eventualmente anche aderire al PSE senza tanti complessi.


Il partito di Longo e Togliatti non lo avrei votato per il loro atteggiamento nei confronti dei regimi comunisti. Il primo tema politico che da ragazzino mi ha coinvolto emotivamente è stata la rivolta popolare in Ungheria e le fotografie sui settimanali dell'epoca; e la vicenda della nazionale di calcio e di Puskas (che ho indicato tra i miti).
E perché il primo elemento del mio essere di sinistra era ed è comunque la libertà mia e di ogni individuo.

[Stefano'62]

E perché il primo elemento del mio essere di sinistra era ed è comunque la libertà mia e di ogni individuo.

Anche per me quello è il concetto primario dell'essere di sinistra,al punto che credo che chi dimostra di agire in senso opposto non ha diritto di essere definito tale.
E questo è importantissimo da dire,perchè molti sono invece convinti proprio del contrario.

[ranvit]

A dir la verità il concetto di libertà individuale (mia e di ogni individuo) è un valore universale tranne che per i despoti vari.
Se proprio vogliamo collocarlo nella geografia politica andrebbe assegnato al pensiero liberale.

Per "assegnarlo alla sinistra....bisogna capire prima di quale sinistra parliamo. Certo non quella comunista.

Vittorio

[Stefano'62]

A dir la verità il concetto di libertà individuale (mia e di ogni individuo) è un valore universale tranne che per i despoti vari.
Se proprio vogliamo collocarlo nella geografia politica andrebbe assegnato al pensiero liberale.

Per "assegnarlo alla sinistra....bisogna capire prima di quale sinistra parliamo. Certo non quella comunista.

Vittorio

Certo che è universale e che non è un'esclusiva di nessuno....
Però non è strano che possa essere assunto come uno dei primi punti di partenza per filosofie di vita anche molto differenti tra loro,che poi si diramano in direzioni alternative su qualcosa di altro.
In più non è proprio scontato che sia un concetto accettato da tutti;voglio dire:magari tutti dicono di seguire quel principio,che poi sia davvero così è un'altra questione.
Lo Stalinismo (il comunismo continuo a pensare che sia qualcos'altro altro.....nel bene e nel male,ma degli -ismi ne abbiamo già parlato troppo) di sicuro era su un altro pianeta....
Ciao,

Stefano

[lucameni]

Comunismo è Marx. E il Capitale non mi pare sia il must del pensiero liberale e in senso più lato di chi ama la "libertà".
Comunismo è Lenin, quel tizio che ha fatto fuori migliaia di menscevichi.
Comunismo sono 70 anni di socialismo reale con qualche effetto collaterale fatto di morti e repressione.
Perciò non vedo proprio come si possano ancora fare particolari distinguo (Stalin cattivo - ma non troppo - comunismo buono, Lenin non più che birbantello etc etc) se non per voler foraggiare vita natural durante la propaganda berlusconiana basata sulla "paura" dei comunisti. Che pure a me - anticomunista non pentito - ormai non fanno alcuna paura; al più rabbia per le sciocchezze che dicono (personaggi che gridano alla dittatura berlusconiana e poi si sdilinguiscono per il regime cubano, inventandosi ogni sorta di giustificazione per la repressione dei nipotini di Castro, non hanno titoli per farci alcuna lezione di democrazia); e rabbia per quello che che possono imbastire se si dà loro le leve del potere (governo Prodi docet).
Nel 2009 sarebbe auspicabile che a sinistra il comunismo - come a destra il fascismo - rimanga un brutto ricordo.
Da archiviare.
Punto.
(quel "punto" era meglio se lo metteva Occhetto alla Bolognina ed invece certe timidezze e incertezze sono state deleterie. Come vediamo ancora oggi).

[Stefano'62]

Comunismo erano anche i Kibbutz israeliani,poi mi pare che anche gli Amish della pennsilvanya pratichino il collettivismo senza ammazzare nessuno,e molti esempi di gestione comune delle risorse ci sono anche nell'antichità prima che Marx nascesse e tutti pensassero che aveva inventato qualcosa....per esempio la Confederazione delle sette tribù irochesi nel 1650 che aveva un organizzazione che prevedeva la divisione di una percentuale dei frutti della caccia ai più deboli della tribù e agli anziani senza parenti che li potessero mantenere(che erano meno poveri degli homeless moderni),che invece che avere un capo come si vede nei films erano organizzati in gruppi con funzioni di utilità sociale o militare,infatti le decisioni venivano prese in modo collettivo per alzata di mano (anche le donne votavano,nel 1650) e il famigerato capo non era più che un portavoce.
Sull'interperpretazione degli -ismi mi sono già espresso in un'altro thread,e la conclusione condivisa anche da altri è che si fa solo confusione perchè le parole e i concetti non sempre corrispondono,in più questo non mi pare il posto adatto per tornare a parlarne.
Però lasciatemi dire che stabilire che il comunismo è criminale perchè qualcuno ha ucciso nel suo nome travisandone le finalità,equivale a dire che i siciliani sono tutti mafiosi solo perchè la mafia è nata in Sicilia.
Ciao,

Stefano

[ranvit]

Stefano scusa ma fai esempi che non stanno in piedi perchè affatto comparabili con il "comunismo".

E' un fatto che ovunque sia stato tentato/instaurato il comunismo il tutto si è tradotto in una triade : miseria, sangue e dittatura.

Poi possiamo discutere se nelle intenzioni di Marx o Lenin c'era questa volontà e personalmente direi di no. Ma nei fatti evidentemente c'è qualcosa che porta alla triade di cui sopra.


Vittorio

[pierodm]

Qualche mese fa avevo proposto alla redazione di aggiungere un forum sostanzialmente ispirato al titolo di questo argomento, dove si potesse parlare di "varia umanità", ossia di tutto ciò che è prima, dopo, fuori, ad est e ad ovest della "politica".
La cosa è morta lì, e mi accorgo che è un bene: sarebbe stato l'ennesimo contenitore nel quale si sarebbero fatti gli stessi identici discorsi degli altri cotenitori - per alcuni sempre lo stesso discorso, con le stesse parole.
Sono stati nominati scrittori, musicisti, poeti, calciatori, attori, film, romanzi, televisione, papi, santi, navigatori, pin-up ...: possibile che niente vi fa venire voglia di spendere due parole su mezzo secolo di vita nazionale e internazionale, su qualcosa che non sia la solita mortadella di Stalin e Lenin e 'sto cazzo di "comunismo"? Niente vi fa spostare da dove state seduti e da dove avete la stessa, pietrificata prospettiva?

Ma quei pochi e quel poco che rispettano l'argomento - e lo spirito con il quale era stato proposto e accettato - meritano che il dialogo non si esaurisca qui, miseramente.

Se l'Italia avesse avuto una maggioranza del 51% ... etc, che sarebbe successo?
Innanzi tutto, per arrivare ad essere maggioranza avrebbe dovuto essere diversa, e ciò avrebbe implicato una sinistra diversa, e probabilmente anche una destra diversa.
Limitandosi ad immaginare - artificiosamente, e quindi anti-storicamente - un PCI-PSI dilatati a maggioranza, credo che avremmo avuto più o meno una specie di Ulivo-PD, dato che si dilaterebbero anche i difetti e le sindromi di quei partiti e la loro tendenza al consociativismo - anche a costo di andarsi a cercare con chi consociarsi.
Questo, per ciò che riguarda i partiti.
Ma la cosa più interessante è quella che ho indicato come "italia diversa": sicuramente sempre Italia, ma anche più tollerante, più aperta, meno permeabile ai berlusconismi, meno clientelare e un po' meno corrotta. Soprattutto, più lontana dalla perenne tentazione fascio-peronista.
Sarebbe stata insomma, un'Italia migliore, simile ad altri paesi europei, che infatti una maggioranza di sinistra non sono costretti a immaginarla, ma l'hanno conosciuta: un'Italia migliore, beninteso, non solo e non tanto nei suoi partiti, ma soprattutto nella sua gente, nella sua cultura, nella società.

Quanto al concetto di libertà, credo che sarebbe meglio evitare di strozzare un argomento simile in poche righe, riducendolo ad una sciocchezza che nemmeno troverebbe posto nei bignamini.

Pino dice molte cose, alcune condivisibili altre meno, ma una la devo citare: La prima è: va dove ti porta il cuore. Poi viene la razionalizzazione, il pragmatismo, il senso pratico, il realismo, il fare i conti con limiti e vincoli, con le risorse disponibili. Ma bisogna partire da lì senza preoccuparsi di apparire infantili, velleitari e "di sinistra".
La cito perchè si ricollega al mio ricordo di Pasolini, che in uno dei suoi Scritti Corsari parla del "coraggio di avere un cuore".

Scusate l'intromissione.

[lucameni]

"Comunismo erano anche i Kibbutz israeliani"

"Però lasciatemi dire che stabilire che il comunismo è criminale perchè qualcuno ha ucciso nel suo nome travisandone le finalità,equivale a dire che i siciliani sono tutti mafiosi solo perchè la mafia è nata in Sicilia."

Qualcuno?

Ma dai!

Esempi che non stanno in piedi. Nella sostanza, storicamente.
Ricordo chi mi diceva "secondo me Gesù è il primo comunista della storia".
E vabbè. Ognuno pare abbia il suo di comunismo (o socialismo).
Ma se vogliamo fare un discorso basato sui fatti e non su interpretazioni personali (di comodo?) che non hanno nulla a che fare col PCI, col PCUS e compagnia, comunismo vuol dire Marx, socialismo reale e tutti coloro che hanno creduto in quella ideologia.
Mi dispiace che si persista in questa perenne minimizzazione, del resto speculare a quello che accade a destra, motivo peraltro evidente di propaganda politica da parte di un Polo-PDL che ne fa un cavallo di battaglia.
Anche i "destri", liberali, o comunque gli anticomunisti, sanno bene che caduto il muro di Berlino e il sistema imbastito dall'URSS non ci sono quei "pericoli" che hanno contribuito ad una democrazia senza alternanza per 40 anni. Ed è paradossale che, proprio quando le motivazioni (URSS e satelliti) che alimentavano questo timore, fosse stato anche irrazionale, sono venute comunque meno, Berlusconi sia riuscito ad impaurire gli italiani del "pericolo comunista". Ad impaurire quegli stessi italiani che magari votavano PCI a muro di Berlino intatto.
Insomma una dimostrazione di scarsa logica e sopratutto di particolare vigliaccheria, per quanto mi riguarda.
Tant'è qui non si tratta di dimostrare che non ci sono "pericoli" da sinistra, di improbabili rivoluzioni o che so io, ma semplicemente si tratta di voler mettere in gioco, elettoralmente, una sinistra credibile, la cui base e i cui dirigenti non siano nostalgici di un passato da archiviare. Da archiviare fosse soltanto per (un) motivo etico.
Ricordo che in altro forum PD ebbi l'ardire di criticare Togliatti, augurandomi che in futuro, nel ricordare la sua figura, no fosse offerto più alcun assist a questa destra, con uscite a dir poco improvvide.
Ovviamente sono stato tacciato di essere un berlusconiano etc etc.
Vabbè.
Oppure, sempre in questo forum, vi ho trovato la signora, peraltro professoressa (poveri alunni), che favoleggiava di un pre-Ulivo tra De Gasperi e Togliatti, criticando i citati per non averlo costruito 50 anni fa.
Insomma: ci sarà pure qualche motivo perchè qui i lucameni, e non solo i lucameni, auspicano che anche il comunismo all'italiana, con tutti i suoi fantasiosi corollari (vedi sopra), sia messo in soffitta. Senza se e senza ma. E non perchè loro - i lucameni - siano per forza di cose di destra o berlusconiani.


Non sono un militante e un dirigente del PD, solo un semplice elettore, di quelli che votano il meno peggio in mancanza di altro partito decente, ma mi rendo conto della difficoltà, stante - purtroppo - una sorta di emergenza visto l'attuale berlusconismo, di convivere e condividere, tra persone così diverse, battaglie politiche.
Sarebbe già un bel passo in avanti non aver motivo di discutere in merito a passati e attuali totalitarismi, proprio perchè convinti - tutti - che non è proprio il caso di cercare giustificazioni o minimizzazioni nei confronti di regimi che di democratico non avevano proprio nulla.