La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Governo, cresce il grido d’allarme

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Governo, cresce il grido d’allarme

Messaggioda flaviomob il 31/07/2018, 11:51

Qual è il totale degli interessi sul debito previsto? Bisognerebbe formare una coalizione di volenterosi ampia e diffusa disposta ad acquistare titoli di stato ad interessi zero per salvare questo paese, altrimenti anche col pareggio di bilancio siamo destinati a vedere aumentare il debito all'infinito.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12704
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Governo, cresce il grido d’allarme

Messaggioda Robyn il 31/07/2018, 11:51

trilogy non è il mercato che è sovrano è il popolo che è sovrano nei limiti della costituzione ,se il mercato fosse sovrano saremmo tutti schiavi poi l'incertezza si evita evitando di creare gli allarmismi ingiustificati
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9480
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: Governo, cresce il grido d’allarme

Messaggioda gabriele il 31/07/2018, 13:43

trilogy ha scritto:Vedremo nei prossimi mesi


Su questo sono d'accordo. Prima la legge di bilancio, se ne sono capaci. Poi i suoi effetti nei successivi 6-12 mesi, anche in termini di occupazione
Chi sa, fa. Chi non sa, insegna. Chi non sa nemmeno insegnare, dirige. Chi non sa nemmeno dirigere, fa il politico. Chi non sa nemmeno fare il politico, lo elegge.
Avatar utente
gabriele
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 2690
Iscritto il: 18/05/2008, 16:01

Re: Governo, cresce il grido d’allarme

Messaggioda pianogrande il 31/07/2018, 19:40

flaviomob ha scritto:Qual è il totale degli interessi sul debito previsto? Bisognerebbe formare una coalizione di volenterosi ampia e diffusa disposta ad acquistare titoli di stato ad interessi zero per salvare questo paese, altrimenti anche col pareggio di bilancio siamo destinati a vedere aumentare il debito all'infinito.


Già fatto.
Anzi; non a interessi zero ma a fondo perduto.
I "volenterosi" sono quella parte di popolazione che paga le tasse.

Finora avrebbe anche funzionato la tua proposta visto che abbiamo un avanzo primario da tempo.

Solo che questa gente continua a pensare che il debito sia un pozzo senza fondo e che l'unico limite siano i burocrati e i ragionieri e i funzionari infedeli che tendono tagliole contabili al governo.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9949
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Governo, cresce il grido d’allarme

Messaggioda franz il 01/08/2018, 8:25

Robyn ha scritto:trilogy non è il mercato che è sovrano è il popolo che è sovrano nei limiti della costituzione ,se il mercato fosse sovrano saremmo tutti schiavi poi l'incertezza si evita evitando di creare gli allarmismi ingiustificati

Sicuramente il popolo ha la sua sovranità (limitata dalla Costituzione) ma anche il "mercato" non scherza.
Solo che sia popolo e sia mercato alla fine altro non sono che individui, persone. E sono le stesse.
Come cittadini si vota ogni tanto sulle questioni inerenti le decisioni democratiche.
Come consumatori e produttori si "vota" ogni minuto producendo e comprando diverse cose.
Tra cui oltre a frigoriferi, bistecche e insalata, ci sono anche BOT e CCT.
Il mercato ha quindi una sua autonomia di giudizio, indipendenza e sovranità.
Sono due sfere diverse che devono rispettarsi. Chi in passato non lo ha fatto, ha creato disastri.
Anche nel presente, guardando il Venezuela.
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21237
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Governo, cresce il grido d’allarme

Messaggioda pianogrande il 01/08/2018, 10:11

franz ha scritto:
Robyn ha scritto:trilogy non è il mercato che è sovrano è il popolo che è sovrano nei limiti della costituzione ,se il mercato fosse sovrano saremmo tutti schiavi poi l'incertezza si evita evitando di creare gli allarmismi ingiustificati

Sicuramente il popolo ha la sua sovranità (limitata dalla Costituzione) ma anche il "mercato" non scherza.
Solo che sia popolo e sia mercato alla fine altro non sono che individui, persone. E sono le stesse.
Come cittadini si vota ogni tanto sulle questioni inerenti le decisioni democratiche.
Come consumatori e produttori si "vota" ogni minuto producendo e comprando diverse cose.
Tra cui oltre a frigoriferi, bistecche e insalata, ci sono anche BOT e CCT.
Il mercato ha quindi una sua autonomia di giudizio, indipendenza e sovranità.
Sono due sfere diverse che devono rispettarsi. Chi in passato non lo ha fatto, ha creato disastri.
Anche nel presente, guardando il Venezuela.


Perfettamente d'accordo.

Il mercato può (anzi assolutamente deve) essere regolato ma non può (altrettanto assolutamente) essere sostituito da una entità diversa.

Non si può creare una organizzazione che si sostituisca ad umanissimi istinti e tendenze.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9949
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Governo, cresce il grido d’allarme

Messaggioda Robyn il 01/08/2018, 10:51

Sono due sfere che devono rispettarsi ,ma in passato chi è che ha fatto il furbo?il mercato essendo la parte più forte tende a sopraffare la parte più debole.In passato Monti aveva già modificato l'art 18 eliminando alcune rigidità che potevano essere dannose che necessità c'era di andare di nuovo a toccare l'art 18?il mercato non è mai contento vuole sempre di più.Non erano necessarie le tutele crescenti non era necessario toccare l'art 18 era necessario fare solo un restiling.Il restiling prevedeva mantenendo le 24 mensilità massime eliminare la reintegrazione per il gmo mantenendola solo quando dietro il motivo economico si nascondesse la discriminazione,la ritorsione per uno sciopero o per una richiesta di aumento della paga.Adesso toccando e ritoccando sono giunte a 36 quindi chi troppo vuole nulla stringe.Che necessità c'era di fare 36 mesi di contratti a termine?non sono sufficenti i 24 mesi?Il lifting il restiling che si sarebbe dovuto fare doveva essere completamente diverso da quello che si è fatto e questo avviene quando si fanno esclusivamente i propri interessi,sappiamo che l'Italia è un paese individualista.Non era meglio diminuire il cuneo fiscale per l'indeterminato?non era meglio per i contratti a termine far defluire le risorse anziche al cuneo all'Irpef in modo tale che chi lavorasse a termine fosse compensato da una paga più alta?
Il problema è che in Italia le gente si è rimbambita-Lei ha del denaro con se?Porti del denaro con sè.Lei non ha portato del denaro con sè?adesso se lei non và subito via chiamo la polizia
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9480
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: Governo, cresce il grido d’allarme

Messaggioda franz il 01/08/2018, 11:03

Robyn ha scritto:Sono due sfere che devono rispettarsi ,ma in passato chi è che ha fatto il furbo?il mercato essendo la parte più forte tende a sopraffare la parte più debole.

Capisco ora che scrivi mercato ma intendi "mercato del lavoro". Che è ben diverso dal vendere e comprare mele.
Le relazioni che si stabiliscono tra persone sono diverse da quelle che implicano oggetti (mele) da comprare su uno scaffale.
Le persone si scelgono. Come tra uomo e donna. Le preferenze però non sono simmetriche.
Ciò che cerca un uomo non è identico a ciò che cerca una donna ma alla fine l'incontro arriva.
Si spera di lungo periodo. Fin che morte non ci separi, si diceva.

Anche nel rapporto di lavoro ciò che cerca il datore è diverso da ciò che cerca il lavoratore.
Ma alla fine c'è l'incontro, molto più breve e temporaneo.

Le asimmetrie secondo la vulgata della sinistra sindacale implicano che c'è un contraente più debole (anche nelle relazioni uomo-donna, tra l'altro) ma questo a mio avviso è un discorso ottocentesco, che non ha piu' senso.
Ma è vero che piu' il mercato del lavoro è ingessato, e piu' i lavoratori hanno bisogno dei sindacati per cercare tutele.
Si tratta quindi di una teoria simile alle profezie che si auto avverano.
Questo però è un discorso complesso che ci porterebbe fuori tema.
Magari lo riprendiamo nei prossimi mesi.
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21237
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Governo, cresce il grido d’allarme

Messaggioda Robyn il 01/08/2018, 11:42

non si può negare il dato di natura perche c'è sempre una parte più forte ed una più debole il pesce più grande si mangia quello più piccolo e questo è sempre più vero se il livello di istruzione è basso.Negare il dato di natura significa minare alla base i principi su cui si basa la democrazia liberale e il patto sociale di Locke.I sindacati saranno sempre necessari ma per difendere i giusti diritti del mondo del lavoro e non per impedire che ci sia un premio sulla retribuzione,che non ci siano metodi di produzione su gruppi di lavoro come all'Ikea che possono rendere partecipe il lavoratore oppure per difendere dei privilegi.Pensare che una democrazia possa reggersi senza il contratto sociale significa dare il via libera all'anarchia e senza la legge ci sarà sempre la parte più forte che tende a sopraffare quella più debole.Pensare questo significa costruire una società dove c'è una parte che ha il coltello dalla parte del manico ma il principio base della democrazia liberale afferma che la mia libertà c'è fino a quando non calpesto la libertà dell'altro e la difesa della libertà si attua con la "legge"
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 9480
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: Governo, cresce il grido d’allarme

Messaggioda gabriele il 01/08/2018, 13:41

Robyn ha scritto:non si può negare il dato di natura perche c'è sempre una parte più forte ed una più debole il pesce più grande si mangia quello più piccolo e questo è sempre più vero se il livello di istruzione è basso.


Questo non è del tutto vero. Anche per la manovalanza esiste una professionalità e una settorializzazione sempre maggiore. Il gioco forza di un operaio specializzato nel mercato del lavoro è maggiore di uno non specializzato perché in un'economia sana il primo è più ricercato del secondo.

In genere le figure deboli, in questo secolo, sono quelle che una volta erano "forti". Ed erano forti per un contesto politico (est vs ovest) che ormai non esiste più. La forza lavoro negli anni 70 poteva fermare un intero paese se scendeva in sciopero. Ora a malapena i suoi sindacalisti possono portare a casa un aumento nei buoni pasto. L'operaio specializzato invece ha una forza di contrattazione maggiore. In alcune realtà lavorative infatti il lavoro si ferma senza la competenza necessaria. E trovare tale competenza in un mercato del lavoro misero, qual'è quello italiano, è una vera e propria impresa.

Chi ha competenze, soprattutto quelle di studio elevate, fugge dall'Italia. Così facendo il paese si impoverisce e le aziende che sopravvivono producono prodotti di minor qualità, generando quindi un indotto negativo per tutto il paese
Chi sa, fa. Chi non sa, insegna. Chi non sa nemmeno insegnare, dirige. Chi non sa nemmeno dirigere, fa il politico. Chi non sa nemmeno fare il politico, lo elegge.
Avatar utente
gabriele
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 2690
Iscritto il: 18/05/2008, 16:01

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 12 ospiti