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Via i clericali dal Pd!

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Via i clericali dal Pd!

Messaggioda pinopic1 il 24/02/2009, 16:53

matthelm ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Ma perché la libertà di coscienza ce l'hanno solo quelli del PD? E perché dentro il PD ci sono coscienze che contano di più e altre che contano di meno?
Perché si parla di coartazione solo a proposito delle coscienze teodem?


La libertà di coscienza ce l'hanno tutti.

Basta esercitarla.

Tu per esmpio non saresti obbligasto a pensarla come me ed altri. Ed allora?


Intanto con il testamento biologico secondo voialtri sarei obbligato ad avere la vostra stessa coscienza. Non sarei libero di avere la mia autonomamente.
Vi sfugge troppo spesso la differenza tra una possibilità, una libertà individuale, e un obbligo. Da una parte si vuole lasciare una possibilità che non vincola nessuno di voi che la pensate diversamente, dall'altra si vuole proibire qualcosa a tutti. E' che voi pensate di dovervi occupare anche con la forza del mio corpo e della mia anima: ve ne esento, grazie.
Invece se fossi un parlamentare del tuo stesso partito e mi trovassi in minoranza sceglierei tra l'accettare la linea della maggioranza o uscire dal partito senza rancore. Naturalmente dopo tutti i ragionevoli tentativi di mediazione. Ma non mediazione all'infinito. Arriva il momento in cui bisogna fare una scelta.
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Re: Via i clericali dal Pd!

Messaggioda Paolo65 il 24/02/2009, 16:57

In effetti l'emendamento Rutelli apre la strada ad uno stop all'alimentazione ed idratazione forzata. In un certo senso dice delle cose ovvie, perchè il malato o il fiduciario deve chiedere ed ottenere dal medico, una valutazione oggettiva delle sue condizioni. Ma chi non lo farebbe prima di decidere di farla finita?

Io preferisco una totale autonomia della persona, quella di Rutelli però non è un'eresia o una cosa agli opposti.

Franceschini è chiamato invece alla sua prima prova: il PD deve uscire con una linea chiara e netta.

Non sono ammesse scorciatoie o compromessi al ribasso.

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Re: Via i clericali dal Pd!

Messaggioda pinopic1 il 24/02/2009, 17:06

Paolo65 ha scritto:In effetti l'emendamento Rutelli apre la strada ad uno stop all'alimentazione ed idratazione forzata. In un certo senso dice delle cose ovvie, perchè il malato o il fiduciario deve chiedere ed ottenere dal medico, una valutazione oggettiva delle sue condizioni. Ma chi non lo farebbe prima di decidere di farla finita?

Io preferisco una totale autonomia della persona, quella di Rutelli però non è un'eresia o una cosa agli opposti.

Franceschini è chiamato invece alla sua prima prova: il PD deve uscire con una linea chiara e netta.

Non sono ammesse scorciatoie o compromessi al ribasso.

Paolo


Infatti non vedo la novità. Neanche rispetto ad oggi, però. Speriamo che in futuro i medici siano in grado di dare una valutazione oggettiva delle condizioni di una persona in coma permanente. Speriamo che nello studio di Porta a Porta si siedano al centro e non si dividano tra poltrone di destra e poltrone di sinistra.
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Re: Via i clericali dal Pd!

Messaggioda chango il 24/02/2009, 17:30

matthelm ha scritto:Siccome nessuno ha proposto gli emendamenti della Finocchiaro e di Rutelli, eccoli:

Emendamento Finocchiaro: «L'idratazione e la nutrizione, indicate nelle diverse forme in cui la scienza e la tecnica possono fornirle al paziente, sono da considerarsi sostegno vitale e sono comunque e sempre assicurate al paziente in qualunque fase della vita. Nell'ambito del principio di autodeterminazione, nel rispetto dell'articolo 32, secondo comma, della Costituzione, è ammessa l'eccezionalità del caso in cui la sospensione di idratazione e nutrizione sia espressamente oggetto della dichiarazione anticipata di trattamento». L'emendamento porta la firma del presidente dei senatori del Pd Anna Finocchiaro, nonché dei parlamentari Luigi Zanda, Nicola Latorre, Fiorenza Bassoli, Daniele Bosone, Franca Chiaromonte, Lionello Cosentino, Leopoldo Di Girolamo, Ignazio Marino, Donatella Poretti.

Emendamento Rutelli: «Alimentazione e idratazione sono forme di sostegno vitale e sono fisiologicamente finalizzate ad alleviare le sofferenze, non possono quindi essere oggetto di dichiarazione anticipata di trattamento». «Nelle fasi terminali della vita o qualora il soggetto sia minore o incapace di intendere e di volere, la loro modulazione e la via di somministrazione, da commisurarsi alle aspettative di sopravvivenza, alle condizioni del paziente e alla necessità di non dar corso ad accanimento terapeutico, debbono essere il frutto di una interazione e comune di valutazione tra il medico curante, cui spetta la decisione finale, l'eventuale fiduciario ed i familiari»

Allora cosa c’è di trascendentale nell’emendamento di Rutelli?

Non è una buona mediazione per trovare un punto d’incontro?

Non si era detto che su certi temi valeva la libertà di coscienza?

Perché allora quando siamo al punto clericali ed anticlericali si strappano le vesti?

Cosa è allora questo parlare fuori dalle righe di taluni laicisti sfegatati contro i cattolici democratici o no che siano?

Mettiamolo in chiaro una volta per tutte, su certi temi come aborto, eutanasia, embrioni ed altri le differenze non si colmeranno mai. Sarà possibile, laicamente parlando, trovare punti di equilibrio che non soddisferanno mai gli estremisti delle due parti.

Varrà e vale la libertà di coscienza.

Facciamocene una ragione tutti. O altrimenti cominceremo noi cattolici a dire: fuori dalle balle i laicisti anticlericali per partito preso!

E sarà allora: liberi tutti.



l'emendamento della Finocchiaro in sostanza dice: garantisco sempre al paziente,in qualunque fase della sua vita, L'idratazione e la nutrizione artificiale, a meno che il paziente in una dichiarazione anticipata di trattamento le rifiuti espressamente.

l'emendamento di Rutelli in sostanza dice: l'idratazione e la nutrizione artificiale sono sempre e comunque garantite, per questo non possono essere oggetto di dichiarazione anticipata di trattamento. In casi particolari (fine vita, minori e persone incapaci di intendere volere) come somministrarla è una valutazione comune tra medico, famiglia ed eventuale fiduciario. Però alla fine decide il medico.

ti sembra che, a parte l'argomento, questi emendamenti abbiano altro in comune?

il primo lascia la libertà di scelta al paziente. lascia al paziente, cioè, di scegliere in base alla propria coscienza.
il secondo nega la più elementare libertà di coscienza al paziente e nei casi di minori o incapaci lascia sostanzialmente che a decidere sia il medico. negando di fatto alla famiglia o all'eventuale fiduciario la possibilità di far rispettare le volontà del paziente.

l'unico punto di equilibrio che una legge può avere su temi eticamente sensibili è quello di lasciare che ognuno decida in base alla propria coscienza.
cosa che l'emendamento di Rutelli non fa.
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Re: Via i clericali dal Pd!

Messaggioda Paolo65 il 24/02/2009, 19:28

Nell'emendamento Rutelli non si desume che il medica abbia la prevalenza,ma non dice cosa succede se il medico resta contrario. Ecco perchè preferisco che passi una norma che dica chiaramente che sia il malato o suo fiduciario a prevalere su terzi.

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Re: Via i clericali dal Pd!

Messaggioda Manuela il 24/02/2009, 19:38

matthelm ha scritto:Manuela, per favore leggi l'emendamento Rutelli qualche post indietro.

Eviterai di parlare di altro. Grazie.


"Alimentazione e idratazione sono forme di sostegno vitale e sono fisiologicamente finalizzate ad alleviare le sofferenze, non possono quindi essere oggetto di dichiarazione anticipata di trattamento".
Significa che non posso scegliere di rifiutarle in anticipo. Non sono libera di rifiutarle in anticipo. E' così, o queste parole hanno un altro significato?

"Nelle fasi terminali della vita (....) debbono essere il frutto di una interazione e comune di valutazione tra il medico curante, cui spetta la decisione finale, l'eventuale fiduciario ed i familiari".
Possono quindi eventualmente decidere della mia vita (decisione che a me è stata preventivamente tolta) il medico curante, il fiduciario, i familiari. Dunque la mia vita è proprietà di "medico curante, eventuale fiduciario, familiari". In ultima analisi, è proprietà del medico curante, cui spetta la decisione finale. E' questo il signficato delle parole che ho letto?

E se è questo, ne consegue che non sono libera di disporre di me stessa. Che non sono una donna libera. O la deduzione è scorretta?

Due domande, per finire:
1)cosa mi tutela da eventuali decisioni arbitrarie prese da coloro che hanno la proprietà della mia vita?
2) cosa intendi per "laicisti talebani"? Talebani sono forse coloro che pretendono di scegliere per sé e non per tutti gli altri?
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Re: Via i clericali dal Pd!

Messaggioda Stefano'62 il 25/02/2009, 2:06

franz ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Ma è cosi difficile capirlo? Chi riveste una carica in seno al parlamento, si trova lì per conto del partito, rappresenta tutto il partito e deve sostenere la posizione ufficiale del partito, quella maggioritaria. Chi non se la sente si deve dimettere. Poi in aula al momento della votazione sulla legge ascolterà la propria coscienza.
Troppo difficile? Troppo anticlericale?
Chi lo trova troppo difficile da capire si vede che non è adatto a fare politica. Lasci perdere.
Sembra che coscienza ce l'abbiano soltanto loro e che siano stati investiti della missione di supplire alla mancanza di coscienza degli altri. Ma chi li ha investiti?


Scusa ma se veramente sostiniamo e difendiamo la Costituzione coi fatti e non solo con le parole, dovremmo metterla prima degli ordini di scuderia di partito.
E la Costituzione afferma che i parlamentari sono eletti senza obbligo di mandato.

Ciao,
Franz

Questo mi sembra un punto che valga la pena di chiarire.
Qual'è la reale differenza tra obbedire alla direttiva del partito e agire e votare secondo coscienza ?
Non può essere che ci sia una differenza veramente importante,altrimenti significherebbe che quando obbedisco al partito vado contro la mia coscienza,e questo francamente mi sembra assurdo.
Ma allora dovrei sempre essere obbligato a votare come tutti i miei compagni di partito ?
Anche questo mi sembra assurdo perchè è una inaccettabile limitazione del mio arbitrio,e infatti come dice molto giustamente Franz,si è eletti senza obbligo di mandato.
E allora ?
Mi sembra ovvio che chi si candida nelle fila di un partito lo fa perchè trova coincidenza tra i suoi principii (cioè la coscienza,e che altro ?) e quelli del partito.
Ogni partito ha (o dovrebbe avere) uno statuto in cui sono elencati una serie di principii di fondo irrinunciabili che devono essere condivisi al cento per cento da tutti quelli che vogliano candidarsi,senza sconti;perchè questi a loro volta costituiscono l'impalcatura su cui costruire le posizioni del partito su determinati punti di più grande importanza,e tutte le seguenti strategie sui temi più disparati della vita politica,economica,etc......
Però nella vita del partito capita molto spesso di discutere su argomenti che hanno una valenza minore rispetto ad altri che invece rivestono un'importanza strategica fondamentale in vista del raggiungimento di obiettivi nevralgici o del rispetto stesso dei principii costitutivi del partito.
Ecco,in questo caso si può ipotizzare che i voti dei parlamentari di un partito vadano in direzioni diverse.
In ogni caso invece ci sia disaccordo sulle questioni di fondo,direi che è opportuno un chiarimento.

Secondo me un partito solido non discute sulle questioni di principio,perchè se ce ne fosse bisogno significherebbe che qualcuno è fuori posto;il partito solido vota compatto sulle questioni più importanti....le discussioni anche accese si fanno a porte chiuse e ognuno deve accettare di essere messo democraticamente in minoranza e poi di seguire la linea che il partito deciderà di adottare...ciò non significa accettare di seguire un principio che si sente estraneo,ma solo una strategia....e c'è molta differenza.
Quindi Franz aveva fatto bene a puntualizzare,ma certamente Pinopic non aveva torto.

Nel caso specifico di questo 3d si dice fuori i clericali dal PD.
Sappiamo che i clericali non sono i normali cattolici,sono invece persone che in conseguenza della loro primaria fedeltà a qualcosa che concorda col PD solo su certi punti, non potranno mai affrontare discussioni limitate alle strategie,anzi ne metteranno in discussione i punti centrali.
Quindi il PD non è posto per loro,se ne facciano una ragione.
Traduzione:
1.sei cattolico credente e osservante,e (forse proprio per questo) accetti i principii fondanti di questo partito riconoscendoli come tuoi ?
Discuterai coi tuoi compagni di partito secondo coscienza sulle strategie senza discutere sui principii di fondo ?
Il PD è la tua casa.
2.sei un cattolico di quelli intransigenti (clericale) e il tuo credo primario è l'infallibilità del Papa,e di conseguenza accetti solo una parte dei punti centrali di questo partito ?
Starai meglio altrove,arrivederci.

Facendo ancora un passo indietro e tornando alla vicenda specifica che ha determinato questa discussione.
Io sono fermamente convinto che stabilire il libero arbitrio di una persona e la sua libertà di vivere come gli pare e di decidere IN PRIMA PERSONA della sua esistenza,sia IL principio.
Direi che è in assoluto il principio più importante che riesca a venirmi in mente e penso che debba essere uno dei primi punti dell'atto costituvo di un qualsiasi partito che voglia dirsi democratico.
Qualcun altro la penserà diversamente e troverà altri principii primari....va bè.
Noi nel PD ce lo dobbiamo mettere nel caso non ci sia già,e scriverlo in grande.
Posso accettare che i miei compagni di viaggio abbiano idee diverse dalla mia su COME garantire questo diritto,ma non sono disposto a discutere (almeno coi miei compagni di partito) SE questo diritto debba essere garantito o no.
Ciao,

Stefano
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Re: Via i clericali dal Pd!

Messaggioda franz il 25/02/2009, 9:39

Stefano,
un appunto al tuo ragionamento.
Ritengo che lo stare insieme in un partito sia caratterizzato dalla adesione ad un progetto comune che riguarda la politica, e quindi l'azione pubblica. Una adesione che non puo' essere totalizzante (100%) ma abbastanza forte da tenere insimeme persone su obiettivi sociali (welfare, scuola, sanità, trasporti, sicurezza, politica estera). I politici per quello si sono impegnati per quello sono pagati, anche lautamente quando sono al Parlamento.
Lo stato pietoso della nostra nazione forse ci mostra che invece di occuparsi di quello si occuopano d'altro o che in generale fanno malissimo il loro lavoro.

Mi sembra ovvio che lo stare insieme in un grande partito corrisponda anche con la condivisione di massima di alcuni principi ma è anche chiaro che date le radici culturali ed etiche diverse, possono esserci differenze tra radicali, cattolici di vario orientamento, liberali, ex socialisti, ex comunisti. Questo comporta che quando si passa dall'azione politica (la scelta pubblica) a quella individuale (alla sfera personale) emergano differenze anche sostanziali.
Il PD ha un'etica ma non è un partito etico. Spero.

Ieri sentivo Pisanu al TG3 sostenere che lui la legge non la voterà e che non dovrebbe essere compito dello stato regolamentare la cosa. Riguarda la sfera privata. Ed ha ragione. Citava l'Art 2 della Cost. Ed anche qui credo abbia ragioni da vendere. Tutelare i diritti della persona significa metterli prima dello stato. Quindi lo Stato non puo' stabilire cosa la persona puo' o non puo' fare nelle sue scelte personali. Non c'è bisogno di una simile legge. È una aberrazione. Solo uno stato etico lo fa.

Ritengo che l'unica legge che serve è quella che permette al medico ed al personale medico di non essere incriminati di omicidio se la loro scelta fosse di appoggiare le richieste del paziente (o del suo tutore in caso di incapacità).
Mi pare che all'estero la legislazione che consente di fatto le varie forme di eutanasia e di suicidio assistito sia appunto di quel tipo, elencando cio' che il medico puo' fare o non fare per non avere un coinvolgimento penale, senza intervenire sulle volontà del paziente.

Se mettiamo prima la persona (e poi lo stato, il partito) va da sè che la logica che vieta il vincolo di mandato vale ancora di piu' nei casi di scelta personale. Vale per un paziente, vale per un politico.

Come provocazione concludo che chi negasse questo è piu' clericale dei clericali e quindi per coerenza con il titolo di questo thread dovrebbe essere mandato via dal PD.

Ciao,
Franz
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Re: Via i clericali dal Pd!

Messaggioda pierodm il 25/02/2009, 10:48

Vero: i parlamentari non hanno obbligo di mandato.

Curioso, però, che questa libertà sia reclamata dai cattolici quando si trovano in un partito che li induce a votare contro il "mandato" vaticano.
Ma non è nemmeno questo l'aspetto più paradossale - anche perché molti cattolici possono, senza possibilità di prova contraria, sostenere di non essere né clericali, né obbedienti alle direttive vaticane, ma soltanto ai suggerimenti della propria coscienza.

L'assurdo più grande è che si tiene ben preziosa la coscienza e la libertà dei parlamentari, allo scopo di reprimere la coscienza e la libertà dei cittadini che scelgono la propria sorte nel testamento biologico o esprimendosi in altre forme.
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Re: Via i clericali dal Pd!

Messaggioda pinopic1 il 25/02/2009, 12:20

La libertà di coscienza all'interno del partito vale per il singolo voto in aula sul singolo provvedimento o parte di esso. La libertà di coscienza non può consistere in una strategia complessiva contraria alla linea politica del partito che si traduce in una serie di voti e non voti in parlamento e nelle commissioni.
Inoltre anche un singolo voto può compromettere o sconfiggere la strategia del partito, come per esempio, un voto di sfiducia al proprio governo (vedi Binetti) o di fiducia al governo avverso.
Tutto legittimo se ci si pone fuori dal partito.
Quando si voterà in aula sulla legge per il testamento biologico,ogni parlamentare de PD potrà votare secondo propria coscienza. Ma non si può ostacolare in itinere l'iniziativa del PD e favorire quella dell'altro schieramento.
Personalmente alla fine non voterei nessun testo perché la penso come Pisanu su questo tema (ieri sera al TG3).

Sui temi etici, e a volte neanche etici (DICO), in generale è evidente che c'è una strategia dei Teodem del PD che fa riferimento ad autorità esterne al PD e al Parlamento.
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