Legittima difesa... dai pasticci

[pianogrande]

Su questa scassatissima proposta di legge, quello che assolutamente non capisco è cosa abbia di "legalitario" una autorizzazione all'uso delle armi (vedere quante volte questo termine compare nell'articolo).

Una maggior tutela del cittadino da parte dello stato; quella sì che sarebbe "legalitaria".

http://www.repubblica.it/politica/2017/ ... P2-S1.8-T1

[ranvit]

Comunque bisogna smetterla di prendersela con chi si difende a casa propria dall'incursione di un malvivente. Che spari o meno (io non lo farei...) non deve essere perseguito!
E sarebbe bene che lo capissero anche i sinistri delle varie sfumature....buonisti o meno

L'Italia anche in questo è agli ultimi posti, e mi sorprende che tanti detrattori dell'italianità e sostenitori degli stranieri sempre migliori di noi, in questo caso fanno....gli italiani (cacasotto, mammoni, etc etc ).
Faccio notare, per esempio, che mentre l'Inghilterra ha risolto (o quasi) il problema degli ultras del calcio, qui da noi questi "signori" imperversano sfasciando e compiendo di tutto senza essere sonoramente perseguitati!

[ranvit]

Legittima difesa, le regole all’estero
–di Giovanni Negri 05 maggio 2017

Si gioca sul confine sfumato della valutazione affidata ai magistrati il confronto in materia di legittima difesa tra i Paesi dell’Unione europea.

È in Francia (articoli 122-5 e 122-6 del Codice penale) la soluzione più vicina alla nostra: si prevede infatti che non risponde penalmente la persona che, a fronte di un attacco ingiustificato contro di sé o un’altra persona, compie, nello stesso momento, un atto imposto dalla necessità della legittima difesa per se stesso o un’altra persona, a condizione che non ci sia sproporzione tra i mezzi impiegati per la difesa e la gravità dell’attacco. Non risponde penalmente la persona che, per interrompere l’esecuzione di un crimine o di un delitto contro un bene, commette un atto di difesa, diverso da un omicidio volontario, quando questo atto è strettamente necessario allo scopo perseguito, fin quando i mezzi sono proporzionati alla gravità dell’infrazione.

In Germania la disciplina della legittima difesa è disciplinata ai paragrafi 32 e 33 del Codice penale. Secondo queste norme si definisce «legittima difesa» quella necessaria per respingere da sé o da altri un attacco presente. Non è punito chi eccede i limiti della difesa per turbamento, paura o panico. In base a tali norme, dunque, si richiede che l’aggressione sia presente e attuale; ciò significa che essa deve essere immediatamente imminente oppure che essa avvenga precisamente nel momento dell’atto di difesa o anche che essa può continuare nel tempo. Non si fa alcun riferimento alla proporzionalità fra difesa e offesa; d’altra parte, si prevede che non possa essere punito chi ha oltrepassato i confini della legittima difesa per turbamento, paura o panico.

Nel Regno Unito, da ultimo, la nozione di legittima difesa è stata delimitata nel 2012 (Legal Aid, Sentencing and Punishment of the Offenders Act), che ha incluso, negli elementi costitutivi della fattispecie della legittima difesa, l’esimente generalmente riconosciuta dalla giurisprudenza penale per i comportamenti posti in essere a difesa dei propri beni. D’altra parte, tra le circostanze da considerare per l’applicazione dell’esimente, la legge fa esplicito riferimento al comportamento dell’aggressore in relazione alla sua fuga o desistenza. Nel 2013 l’ultimo intervento, per inserire tra le finalità legittime di un uso anche non proporzionato della forza anche la difesa del proprio luogo di residenza dall’intrusione non autorizzata di terzi.

[pianogrande]

Non sono contrario a niente finché si parla di "immediatezza" e "proporzionalità".
Non posso prendere a cannonate uno che mi suona alla porta anche se sono le tre di notte e non posso sparare a uno che sta attraversando il mio terreno magari per paura che mi rubi la frutta.

Se invece mi puntano una pistola per rapinarmi o mi entrano in casa con la forza o con lo scasso o altri modi che saltino i passaggi del campanello o del citofono etc. sono d'accordissimo che io possa reagire in modo proporzionato all'aggressione e quindi anche sparare; ammesso di possedere un'arma legalmente ed essere in grado di usarla perché, diversamente, sarei forse più pericoloso del criminale stesso.

Sono assolutamente contrario alla non perseguibilità per definizione; in qualsiasi situazione.
Davanti a un ferito o addirittura un morto, non può non seguire una indagine e approfondita.
E' questo il punto più critico e più pericoloso delle richieste fascio populiste della destra più cinica e ipocrita.

Vi racconterò una storiella.

Due criminali da strapazzo (ammesso che esistano quelli rispettabili) hanno voglia di divertirsi.

Vanno in strada e, sotto la minaccia di due bellissime Beretta 32 (tra l'altro legalmente detenute) aggrediscono un poveraccio magari rumeno e magari clandestino o semplicemente un bravissimo italiano che non paga il pizzo.

Lo portano in casa di uno di loro e lo costringono ad aprire qualche cassetto e magari perfino a dare una martellata contro la porta di casa (ci sono serrature che cedono per molto meno).

A quel punto uno di loro gli spara e chiama subito il 118 e la polizia.

Che facciamo?

Indaghiamo?

Vogliamo disturbare oltre gente già così provata e stressata e in preda a notti insonni per aver, in un momento di panico, soppresso una vita umana?

[mariok]

Sinceramente non vedo così gravi elementi negativi in questa legge.

Intanto, l'affermazione di Salvini secondo cui "la legittima difesa è sempre legittima e non serve il processo per verificarlo" è una delle solite idiozie. Mi sembra banale che per stabile se si tratti di legittima difesa, occorra innanzitutto definirla e poi che ci sia qualcuno che ne verifichi la sussistenza: e chi se non un giudice?

L'affermazione in base alla quale "si considera legittima la difesa quando è espressione di una reazione a un’aggressione in casa, in negozio o in ufficio commessa di notte oppure all’introduzione con violenza, minaccia o inganno" mi sembri che delimiti abbastanza precisamente l'ambito di applicazione.
L'aggiunta poi secondo cui "è sempre esclusa la colpa di chi spara se l’errore, in situazioni di pericolo per la vita e la libertà personale o sessuale, è conseguenza di un grave turbamento psichico causato dall’aggressore" restringe abbastanza il campo dai rischi di un'eccessiva discrezionalità del magistrato.

Ci sarebbe semmai da dire che il principio in base al quale "Quando è dichiarata la non punibilità per legittima difesa, tutte le spese processuali e i compensi degli avvocati saranno a carico dello Stato" dovrebbe valere anche per gli altri reati.
I Grillini, per dire la loro, hanno come al solito alzato la posta invocando il pagamento anche dei danni.

E' un mistero, poi, in quanto non risulta riportato da nessun giornale, quali siano i motivi della contrarietà di Renzi.

Come al solito, anche su questo argomento, mi sembra che prevalga il consueto gioco delle parti sulla ragionevolezza.

Ecco tutti i punti controversi della legittima difesa
–di Giovanni Negri 05 maggio 2017

Cambiano (alcuni) presupposti della legittima difesa. La Camera ha approvato ieri il disegno di legge di riforma e il testo ora passa all’esame del Senato. Forti le polemiche che hanno accompagnato il voto, ispirate in larga parte dall’impianto di un testo sul quale non è stata raggiunta un’intesa tra la maggioranza e una parte almeno delle opposizioni. Oggetto della discussione, alla fine, è sempre il margine di discrezionalità lasciato all’autorità giudiziaria nella valutazione della reazione. Margine che dovrebbe essere pari a zero per la Lega Nord; Matteo Salvini ci va pesante: «Questa legge - prosegue il segretario - non ha senso, la legittima difesa è sempre legittima e non serve il processo per verificarlo. Il governo copia malamente una nostra proposta, ma si tratta di un governo che è scafismo di Stato che difende i violenti e non protegge i cittadini».
La vede diversamente Donatella Ferranti (Pd), magistrato e presidente della commissione Giustizia, «Nessuna licenza di sparare, nessuna giustizia “fai da te”: spetterà sempre al giudice stabilire se la reazione è proporzionata all’offesa. Più semplicemente, sulla scia dell’esperienza e anche degli ordinamenti stranieri, abbiamo offerto parametri meglio definiti per valutare la condotta di chi si difende. Il testo varato dalla Camera – sottolinea Ferranti - rafforza le tutele giuridiche di chi viene aggredito in casa sollevandolo se prosciolto anche dalle spese processuali, ma sempre nel solco della Costituzione e dei principi dello Stato di diritto». Canta vittoria la componente centrista della maggioranza. Per Enrico Costa, ministro degli Affari regionali, di Alternativa Popolare «la legge è una nostra vittoria a tutela della famiglia e rappresenta la risposta giusta e al passo coi tempi di fronte a una criminalità che in questi anni ha cambiato pelle: non possiamo più consentire che un padre di famiglia sia sottoposto a lunghi anni di processo (che costituisce esso stesso una pena) per aver difeso se stesso, i propri figli e la propria abitazione da bande armate pericolosissime e senza scrupoli che si introducono in casa ben consapevoli della presenza dei proprietari e pronte a neutralizzarli».
E Cosimo Ferri, sottosegretario alla Giustizia, osserva che «è stato trovato un punto di equilibrio su un tema che riguarda tutti i cittadini, nel quadro dei principi generali in materia di legittima difesa e senza abdicare al ruolo dello Stato nel garantire la sicurezza pubblica e privata».
Quanto ai contenuti, il disegno di legge interviene innazitutto per specificare che si considera legittima la difesa quando è espressione di una reazione a un’aggressione in casa, in negozio o in ufficio commessa di notte oppure all’introduzione con violenza, minaccia o inganno. Resta comunque necessario - ed è il punto di dissenso - che vi sia proporzione tra difesa e offesa e l’attualità del pericolo. Un giudizio che non può che essere rimesso all’autorità giudiziaria.
Già, sulla base dell’articolo 52 del Codice penale nella versione attuale, si considera legittima la difesa anche con armi quando successiva a un’aggressione domiciliare che mette in pericolo la propria o l’altrui incolumità oppure, ma in questo caso solo quando non vi è desistenza e c’è pericolo di aggressione, se si difende il proprio patrimonio.
Nella legittima difesa domiciliare è sempre esclusa la colpa di chi spara se l’errore, in situazioni di pericolo per la vita e la libertà personale o sessuale, è conseguenza di un grave turbamento psichico causato dall’aggressore. Quando è dichiarata la non punibilità per legittima difesa, tutte le spese processuali e i compensi degli avvocati saranno a carico dello Stato. Un onere che per l’erario è stimato in 295.200 euro a partire dal 2017.

Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/wdT3d6

[pianogrande]

L'elemento più negativo (la legittimità di una uccisione come diritto acquisito del padrone di casa) è stato sicuramente tenuto ben lontano e sono d'accordissimo sul fatto che il rimborso per le spese di difesa, una volta dimostrata l'innocenza, dovrebbe allora valere per tutte le accuse e ci aggiungo che non ho visto limiti di spesa quando c'è chi si può permettere di rischiare facendosi difendere da Ghedini e Coppi e chi si deve comunque accontentare dell'avvocato d'ufficio che si rimette alla clemenza della corte.

Più che di elementi negativi, infatti, parlo di "pasticci" di cui il primo è il fatto che la legittima difesa esiste già nel nostro paese e poi quell'aspetto di quelli della notte che ha scatenato, più che contestazioni, ironia e ilarità.
Il fatto che quella concessione post tramonto abbia calmato i bollenti spiriti di Alfano e soci è solo la misura dello spessore culturale di quella gente.

Temo comunque veramente dei grossi pasticci visto il clima di caccia al voto di cui anche il PD è ormai preda e continuerò a seguire la faccenda.

Non ho visto grandi prese di posizione su quello che può fare lo stato, per difenderci dai criminali.
Forse perché, a cominciare da Alfano e Salvini ma anche fino a Renzi, quell'argomento non viene giudicato idoneo a portare voti (sopratutto per il partito al governo).
Non è stata data neanche sufficiente risonanza (almeno dal mio punto di vista) al fatto che certi reati sono in diminuzione.

Insomma, le armi hanno il grosso difetto di uccidere e qualche volta questo difetto lo possono avere anche le leggi fatte male.

Vediamo quali altre novità (perché ce ne saranno) vengono fuori dal senato.

[Robyn]

Il diritto vale sempre,non vale solo di notte.Invece è giusta la verifica e la discrezionalità del magistrato che si restringe fino ad annullarsi se l'aggressione è avvenuta in casa in ufficio nella propria attività commerciale perche posso trovarmi in casa un potenziale delinquente e non sò quale può essere la sua reazione nell'immediatezza e quindi istintivamente può nascere un'autodifesa che però deve essere sempre proporzionale all'aggressione ad ex se il delinquente desiste e fugge e quindi anche l'aggredito desiste per scampato pericolo e giusta è l'eliminazione delle spese processuali

[mariok]

Sempre più spesso mi sembra di vivere in un paese di analfabeti.

Da quello che si legge, la norma incriminata sarebbe la seguente:

si considera legittima difesa la reazione a un’aggressione commessa in tempo di notte, ovvero la reazione a seguito dell’introduzione in casa, in negozio o in ufficio, con violenza alle persone o alle cose, ovvero con minaccia o con inganno

Tutta la questione risiederebbe nel significato della congiunzione ovvero: essa ha effettivamente un duplice significato:

- sinonimo di oppure: valore disgiuntivo che indica un'alternativa
- sinonimo di ossia: valore esplicativo che sta per cioè

Secondo l'Accademia della crusca: Nel linguaggio giuridico il termine "ovvero" indica sempre e solo una "disgiunzione" e potrebbe, quindi, essere sostituito da "oppure" (nel senso di "aut").

Quindi, sembrerebbe che il problema di una norma che valga solo di notte non sussiste.

Ma comunque, è il caso di piantare un tale casino agevolmente superabile con la sostituzione di ovvero con oppure?

[mariok]

A completamento di questa saga delle idiozie, arriva (last but not least) la dichiarazione di Angelino Alfano:

noi vogliamo che ci sia l'inversione dell'onere della prova: non deve essere la vittima, ma l'aggressore a giustificarsi.

Come faccia uno che è stato ucciso a giustificarsi rimarrà uno dei misteri di Fatima.

[Robyn]

I pasticci potrebbero derivare dal fatto che scrivere solo di notte si può incoraggiare a fare le rapine di giorno o al tramonto perche si rischia meno,rischia di più l'aggredito.Altra cosa pericolosa è dire che non serve la verifica del magistrato e la sua discrezionalità anche se si restringe perche questo potrebbe indurre al grilletto facile.Altro rischio di cui è responsabile silvio berlusconi detto lo statista e che non c'è in nessun caso il processo ,quindi venendo meno il rischio per eccesso di legittima difesa potrebbe portare a usare con una certa facilità la pistola