La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Messaggioda ranvit il 19/01/2017, 17:22

Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo svelate con altri numeri poco noti di Oxfam
Ogni anno la notizia che pochi miliardari abbiano la stessa ricchezza di 3,75 miliardi di individui finisce sulle prime pagine dei giornali. Un esercizio per capire quanto distorte siano le affermazioni della ong britannica
Luciano Capone
di Luciano Capone
18 Gennaio 2017 alle 11:06
Roma. Si dice che i numeri sono un po’ come gli uomini, se li torturi abbastanza a lungo, alla fine, confessano ogni cosa. Se poi siamo di fronte a dati di per sé un po’ bugiardi, con il minimo sforzo si può tirare fuori, come fa Oxfam, un rapporto che dice: “Otto persone possiedono da sole la stessa ricchezza della metà più povera dell’umanità. E’ la natura stessa delle nostre economie ad averci portato a questa situazione estrema, insostenibile e ingiusta. La nostra economia deve smettere di remunerare eccessivamente i più ricchi”. Ogni anno la notizia che pochi miliardari abbiano la stessa ricchezza di 3,75 miliardi di individui finisce sulle prime pagine dei giornali di tutto il mondo. E ogni anno bisogna spiegare – lo ha fatto ieri sul Foglio Carlo Stagnaro – che questo studio sulla disuguaglianza ha grossi limiti: i dati usati da Oxfam misurano la “ricchezza netta”, ovvero attivi meno debiti. Ciò vuol dire che tra i più poveri del mondo ci sono tutti quelli che hanno più debiti, ma avere debiti non significa di per sé essere poveri. Altrimenti bisognerebbe considerare un contadino o un bambino africano che non hanno di che mangiare più ricchi di uno studente di Harvard o finanziere indebitati.

Ma le discussioni sulla metodologia vengono puntualmente ignorate, perché molto più noiose e infinitamente meno potenti della post-verità al centro del messaggio di Oxfam: i ricchi sono sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri. A questo punto, per capire quanto distorte siano le affermazioni della ong britannica, si può provare a imbastire una post-verità di segno opposto sulla base degli stessi dati usati da Oxfam: il Global wealth databook di Credit Suisse (che misura la distribuzione globale della ricchezza) e la classifica di Forbes sui più ricchi del mondo. Proviamoci.

Nel mondo i miliardari sono sempre di meno e sono sempre più poveri, ce ne sono 16 in meno rispetto all’anno scorso e il loro patrimonio complessivo si è ridotto di 570 miliardi di dollari in un solo anno: è la prima volta dal 2010 che la ricchezza media dei più ricchi del mondo scende, adesso è di 3,6 miliardi (300 milioni in meno in un anno). Bill Gates è più povero di 4,2 miliardi, Warren Buffett di 12 miliardi e Carlos Slim addirittura di 27 miliardi. Gli otto uomini più ricchi del pianeta hanno bruciato in un anno quasi 50 miliardi di dollari, circa il 10 per cento del loro patrimonio totale, e adesso posseggono 426 miliardi di dollari pari ad appena lo 0,16 per cento della ricchezza globale. Ma, a differenza di quanto sostengono le ong che alimentano l’invidia sociale, l’impoverimento dei più ricchi non ha migliorato le condizioni dei più poveri. Anzi. I ricchi sono più poveri e i poveri sono sempre più poveri. Quest’anno, parallelamente alla perdita di ricchezza dei super-miliardari, si è ridotta notevolmente la ricchezza del 50 per cento più povero della popolazione mondiale: se lo scorso anno la metà più povera del mondo possedeva lo 0,7 per cento della ricchezza globale, quest’anno la quota si è ridotta allo 0,2 per cento.

In pratica la redistribuzione della ricchezza non funziona. E la prova più evidente è rappresentata dai dati drammatici della Danimarca, il paese considerato come simbolo della socialdemocrazia e del welfare state. Con un indice di Gini che misura la disuguaglianza della ricchezza pari all’89.3 per cento, la Danimarca è il paese più diseguale al mondo: il top 10 per cento possiede il 73,7 per cento della ricchezza del paese, mentre il 40 per cento più povero della popolazione ha ricchezza negativa o nulla. Nella socialdemocratica Danimarca il 42,8 per cento della popolazione possiede meno di 10 mila dollari (meno di un’auto usata). Numeri diversi nel Regno Unito, dove l’effetto egualitario delle riforme neoliberiste di Margaret Thatcher è evidente: 16 punti in meno di disuguaglianza e la metà di famiglie possiedono meno di 10 mila dollari. Ma comunque non è abbastanza, anche in Inghilterra ci sono differenze insostenibili. Per una ong che ha come obiettivo la riduzione delle disparità, il modello non può essere né la socialdemocratica Danimarca né il neoliberista Regno Unito. Il punto di riferimento deve essere il paese che in Europa ha il livello di disuguaglianza più basso: la Bielorussia di Aleksandr Lukashenko (Gini al 62 per cento). C’è il problema che il 99 per cento della popolazione ha meno di 10 mila dollari, ma l’uguaglianza prima di tutto.

http://www.ilfoglio.it/economia/2017/01 ... te-115540/
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Messaggioda mariok il 19/01/2017, 17:33

Interessante. :?
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Messaggioda mariok il 19/01/2017, 17:38

Penso comunque che occorra sempre guardare la combinazione di più parametri (reddito pro-capite, sua distribuzione, mobilità sociale ecc.).

Di solito le semplificazioni (portare cioè un solo aspetto a sostegno di una tesi precostituita) si prestano a marchiane speculazioni.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Messaggioda ranvit il 19/01/2017, 18:20

La diseguaglianza salverà il mondo
Trump, l’Europa e noi. Lo sviluppo è sempre portatore di ineguaglianza, dipende quale. Che armi hanno le élite contro i professionisti della rivolta? Ascoltate Deaton
Giuliano Ferrara
di Giuliano Ferrara
28 Dicembre 2016 alle 06:00


Angus Deaton è un Nobel 2015 corpacciuto, scozzese e americano, che si è appena ritirato dall’insegnamento a Princeton. A un anno dall’elezione di Donald Trump aveva reso nota una ricerca, elaborata con la moglie Anne Case, in cui si dimostra che moltissima gente in America sta male, molto male, che il suicidio da disperazione, nel suo incremento tra i bianchi della middle class decaduta, ha una spiegazione per lo meno statistica o demoscopica. Ovviamente non tutti coloro che hanno votato per Trump stanno così male ma una larghissima maggioranza tra quelli che stanno così male lo ha votato. E’ stato un caso non solo accademico, unito ad altre ricerche demoscopiche e inchieste giornalistiche, un caso trattato con gran clamore in particolare dopo la vittoria del billionaire newyorchese, ma anche in anticipo sul fatto a misurazione del fenomeno incipiente.



Conversando con Shawn Donnan del Financial Times, Deaton sostiene che all’origine della relazione statistica tra disperazione di vita e voto, e della percentuale anomala dei suicidi, non sta genericamente la globalizzazione economica e la sua ricaduta su segmenti del mondo ex affluente, una concausa da non misconoscere senza sopravvalutarla, bensì gli oppiacei e altri intossicanti che danno assuefazione prescritti con eccessiva larghezza da una classe medica e da una farmaceutica imprudente e incompetente. Deaton difende i mercati aperti e la società aperta, e dice con un understatement che troverebbe “difficile” negare il valore di quel miliardo di esseri umani fino ad ora salvato dalla miseria grazie allo sviluppo globale e globalizzato. Ma da nipote di un minatore, da outsider scozzese, ché gli scozzesi lo sono ovunque vadano, ha un sentimento di vicinanza alla frazione di popolo sconfitta negli ultimi decenni, ora in rivolta aperta contro l’arroganza delle élite. Li capisce e, nonostante sia ormai personalmente parte del top delle classi dirigenti, sa che cosa provano nell’esclusione sociale.


Il risentimento che si è palesato con la Brexit, gli arrembanti fenomeni di rivolta sociale in Europa e con Trump non dipendono dalle disuguaglianze di reddito, non propriamente dalla logica dell’un per cento degli Occupy Wall Street, quella della diseguaglianza dei miliardari non impressiona nessuno, per lo meno al di fuori della sinistra radicale, sennò non si capirebbe la popolarità di un The Donald: il problema è la diseguaglianza nel contare e nel pesare sulle decisioni. L’idea diffusa è che le corporation hanno comprato il potere centrale e lo condizionano, associata al fatto che la gente non è più rappresentata, c’è la crisi dei sindacati e di altri corpi intermedi, c’è il fatto che gli Obama e i Clinton, questi ultimi in particolare, sono dei professional, non dei leader socialmente rappresentativi, non sono parte del popolo, pretendono di gestire politiche per il popolo, nel segno dell’interesse del popolo, che è altra cosa. Questo forse dice qualcosa anche del caso italiano del No. Renzi è un professional, con il fuoco politico nella pancia, non tecnocratico come origine, ma è un professional o come tale è percepito, forgiato come è nella e dalla comunicazione, e perfino il suo popolare e cooperativo ministro del Lavoro, il Poletti, fa figura come abbiamo visto di marziano lontano dal popolo (dichiarazioni incaute su giovani e lavoro, ma qualcosa vorranno pur dire).

Lo sviluppo è sempre portatore di ineguaglianza, ma dipende quale. Deaton a parte, Karl Marx diceva com’è noto che l’essere sociale determina la coscienza di classe. Sostituiamo alla nozione antiquata di coscienza di classe lo stato d’animo popolare in una democrazia di massa con la mobilità sociale incrinata, la concorrenza bloccata o senza regole, le diseguaglianze di potere, e la miscela in tempi di crescita lenta per tanti è bella che preparata. Il microfenomeno italo-grillino sembrerebbe in controtendenza, perché il comico e il Casaleggio rappresentano i loro ma solo virtualmente, attraverso la mistica più che la pratica dell’organizzazione in rete, eppure l’uomo solo al comando, il fenomeno televisivo, la celebrity milionaria, ecco, è comunque una figura distante da quella dei professional, i veri nemici contro cui sale l’onda.

Ora, per concludere, bisogna domandarsi se la globalizzazione possa, senza i professional, modificare quel che c’è da modificare (e non è poco se si pensi alle tecnologie, visto che l’intelligenza artificiale dei robot è in procinto di moltiplicare per dieci, per cento, certi effetti destabilizzanti sulla sicurezza e diffusione del lavoro umano sociale); e se, senza i professional, si possa far girare il mondo per il verso auspicabile dell’integrazione e della concorrenza che libera e fa ricchi o ci si debba rassegnare al ritorno di nazione, protezione, inflazione patologica, miseria vera e decrescita violenta e violenze nuove da decrescita e da ristabilimento di frontiere e blocchi. Senza le élite credo non si vada da nessuna parte, ma sono le élite a dover dimostrare di essere padrone del campo e non succubi della comunicazione di massa e dei suoi meccanismi di democrazia infernale, il che mi parrebbe piuttosto complicato. Vedremo, e incrociamo le dita con tutto l’ottimismo del caso

http://www.ilfoglio.it/politica/2016/12 ... do-112726/
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Messaggioda ranvit il 19/01/2017, 18:24

La diseguaglianza aumenta nei media e diminuisce nella realtà
Sorpresa: gli ultimi due decenni di globalizzazione hanno ridotto le differenze in Europa e nel mondo

Luciano Capone
di Luciano Capone

Roma. Una delle affermazioni più frequenti, tanto ribadita da essere diventata una pseudo-verità, è che la globalizzazione e la crisi economica – che della liberalizzazione dei mercati sarebbe un prodotto – hanno aumentato le diseguaglianze nel mondo, in Europa e in Italia. Sulla scorta del successo dei libri di Thomas Piketty, con una formula consolidata, si dice che “i ricchi sono sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri”. Non è vero. La diseguaglianza non è aumentata a livello globale, non a livello europeo e neppure a livello nazionale. Anzi, è successo in gran parte il contrario: si è ridotta o è rimasta costante.


Che fine ha fatto il clima? Non sono i giovani a dettare l’agenda politica del nostro tempo. Meglio cosìQualunque classifica sui temi che stanno a cuore a questa generazione mette al primo posto il climate change e le questioni ambientali in generale, temi che hanno trovato nei tre dibattiti presidenziali (quattro con quello fra candidati vicepresidenti) uno spazio pari a 5 minuti e 27 secondi.

I dati mostrano che dalla caduta del Muro di Berlino, e in particolare negli ultimi anni, abbiamo assistito a un eccezionale periodo di produzione e redistribuzione della ricchezza su scala globale. Secondo i dati della Banca mondiale, per la prima volta la quota di poveri nel mondo è scesa sotto il 10 per cento, dal 36 per cento del 1990, che vuol dire oltre un miliardo di poveri in meno, e nonostante nel frattempo la popolazione mondiale sia cresciuta enormemente, di quasi 2 miliardi di individui. Il grande arricchimento dei poveri, in particolare in paesi come Cina e India, ha prodotto anche una riduzione della diseguaglianza mondiale, che è scesa continuamente dal 1989 e più velocemente dal 2002 in poi, un declino che neppure la crisi finanziaria globale ha rallentato. E questo processo che ha reso il mondo più ricco e più uguale, a differenza di quanto si afferma con una certa sicurezza, non ha neppure causato un aumento della diseguaglianza in Europa.

Il think tank Bruegel, animato tra gli altri dall’ex presidente della Banca centrale europea Jean-Claude Trichet e dall’economista Lucrezia Reichlin, ha recentemente pubblicato due studi sulla distribuzione dei redditi e sulla crescita inclusiva in Europa realizzati dagli economisti Zsolt Darvas e Guntram Wolff, quest’ultimo direttore del pensatoio brussellese. Le conclusioni di entrambi i lavori sono che “la diseguaglianza nell’Unione europea, contrariamente alle percezioni, è diminuita negli ultimi due decenni”. Nello specifico Darvas sostiene che la diseguaglianza si è ridotta dal 1995 al 2008 e successivamente è rimasta costante. Facendo un paragone con gli altri continenti, l’Europa ha il livello di diseguaglianza più basso e proprio per effetto di una politica di redistribuzione dei redditi più incisiva negli ultimi decenni.

Gli economisti precisano che, se c’è stata una convergenza dei redditi a livello europeo per l’allargamento a est, è anche vero che che la diseguaglianza è aumentata all’interno di alcuni stati e ha contato molto in scelte come il referendum sulla Brexit nel Regno Unito. Questo vuol dire che, mentre diminuisce la diseguaglianza a livello mondiale ed europeo, un effetto collaterale della globalizzazione può essere l’aumento della diseguaglianza in alcuni stati con i conseguenti problemi di instabilità politica e risentimento sociale. Ma è questo il caso dell’Italia? No. Ancora una volta, contrariamente a quanto viene ripetuto, la diseguaglianza non è aumentata. Come scrive la Banca d’Italia nell’ultima Relazione annuale, l’indice di Gini che misura la diseguaglianza dei redditi è rimasto invariato: “La crisi economica non ha determinato un significativo aumento della diseguaglianza: la contrazione del reddito equivalente reale, di circa il 14 per cento dal 2006, ha interessato in misura pressoché omogenea l’intera distribuzione”. Insomma, pensiamo di essere più diseguali, ma siamo semplicemente più poveri. Ciò che invece è cambiato profondamente è la composizione demografica della distribuzione: negli ultimi anni, mentre il livello di diseguaglianza è rimasto costante, gli anziani sono diventati più ricchi e i giovani sempre più poveri. E’ la questione generazionale di cui invece nessuno parla.

http://www.ilfoglio.it/dati-e-statistic ... ia-108436/
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Messaggioda mariok il 19/01/2017, 18:58

Che la globalizzazione abbia portato, anche se con alcune ombre, una serie di fatti positivi, come l'uscita dalla povertà di milioni di persone, l'ho sempre pensato.

Poi ci sono i problemi locali, tra i quali quelli italiani, dove più che un problema di redistribuzione della ricchezza, c'è un problema di equa distribuzione delle opportunità.

E non meraviglia che a soffrirne siano soprattutto i giovani.

Ciò vuol dire, secondo me, che le soluzioni non stanno in meccanismi tipo il reddito di cittadinanza, che servono solo a cristallizzare la paralisi sociale, quanto in una migliore qualità degli studi, nella riduzione delle barriere corporative, nella liberalizzazione dell'accesso alle professioni, in una gestione del credito più orientato a sostenere le capacità e la voglia di intraprendere (l'attuale sistema apparentemente "protettivo", che finanzia esclusivamente chi può offrire garanzie reali, non solo frena lo sviluppo, ma non serve neanche a limitare le sofferenze bancarie).
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Messaggioda trilogy il 19/01/2017, 20:50

ranvit ha scritto:La diseguaglianza aumenta nei media e diminuisce nella realtà
Sorpresa: gli ultimi due decenni di globalizzazione hanno ridotto le differenze in Europa e nel mondo

Luciano Capone
di Luciano Capone

....Gli economisti precisano che, se c’è stata una convergenza dei redditi a livello europeo per l’allargamento a est, è anche vero che che la diseguaglianza è aumentata all’interno di alcuni stati e ha contato molto in scelte come il referendum sulla Brexit nel Regno Unito. Questo vuol dire che, mentre diminuisce la diseguaglianza a livello mondiale ed europeo, un effetto collaterale della globalizzazione può essere l’aumento della diseguaglianza in alcuni stati con i conseguenti problemi di instabilità politica e risentimento sociale.....

http://www.ilfoglio.it/dati-e-statistic ... ia-108436/


Hanno fatto la scoperta dell'acqua calda. Con la caduta del muro di berlino c'è stata convergenza dei redditi coi paesi dell'est. E vorrei vedere. Tra fondi europei, investimenti privati, rimesse degli emigranti, il reddito ad est è salito si. A ovest l'immigrazione ha creato un enorme disponibilità di lavoratori bloccando la crescita dei salari o come è avvenuto in Italia la discesa. Tra aumento ad est e stagnazione a ovest c'è stata convergenza. Con questi fenomeni dell'analisi economica poi non ci si deve stupire se gli inglesi scappano....
Per quanto riguarda le analisi della Banca Mondiale l'unica cosa da fare di quel carrozzone, sarebbe chiuderla.
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Messaggioda pianogrande il 20/01/2017, 0:23

Ma se l'articolo stesso dice che i miliardari si sono sì impoveriti ma anche i poveri si sono impoveriti di più questo non significa che la redistribuzione del reddito sia inutile ma che in un mondo in difficoltà le disuguaglianze resistono allegramente.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10611
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Messaggioda mauri il 21/01/2017, 16:15

per l'italia basterebbe recuperare tutto l'evaso anno per anno e ci sarebbe magicamente una redistribuzione del reddito, certo è che chi evade ha bisogno di aiuto e sono gli esperti che devono essere beccati e condannati, per tutti galera o soldo, gli esperti radiati dagli ordini o forse meglio cancellare gli ordini che tendono a proteggere tali situazioni
ciao mauri

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e- ... id=AELmriE
«Paradisi», il Fisco all’attacco
il campo di gioco è quello, sterminato, dei Panama Papers, giocatori i dirigenti di altissimo profilo delle agenzie fiscali di 30 paesi da quattro continenti. L’obiettivo della partita iniziata nei giorni scorsi a Parigi - sede Ocse - contro la grande evasione internazionale sono però gli intermediari fiscali, le istituzioni finanziarie, i consulenti, gli avvocati e i commercialisti che hanno aperto e favorito la fuga in paradisi fiscali.
mauri
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1961
Iscritto il: 16/06/2008, 10:57

Re: Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo

Messaggioda pianogrande il 21/01/2017, 17:05

mauri ha scritto:per l'italia basterebbe recuperare tutto l'evaso anno per anno e ci sarebbe magicamente una redistribuzione del reddito, certo è che chi evade ha bisogno di aiuto e sono gli esperti che devono essere beccati e condannati, per tutti galera o soldo, gli esperti radiati dagli ordini o forse meglio cancellare gli ordini che tendono a proteggere tali situazioni
ciao mauri

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e- ... id=AELmriE
«Paradisi», il Fisco all’attacco
il campo di gioco è quello, sterminato, dei Panama Papers, giocatori i dirigenti di altissimo profilo delle agenzie fiscali di 30 paesi da quattro continenti. L’obiettivo della partita iniziata nei giorni scorsi a Parigi - sede Ocse - contro la grande evasione internazionale sono però gli intermediari fiscali, le istituzioni finanziarie, i consulenti, gli avvocati e i commercialisti che hanno aperto e favorito la fuga in paradisi fiscali.


Questi "esperti" morirebbero di fame se le leggi fossero chiare e la volontà politica di combattere l'abuso fosse tale e determinata.
I primi a ribellarsi energicamente dovrebbero essere coloro che pagano le tasse al posto degli evasori e cioè i redditi fissi.
Ebbene ci sono almeno due messaggi che già costituisce una impresa proibitiva far passare:

1) Gli evasori sono dei ladri al pari di quelli che mi spaccano il vetro della macchina per rubarmi il navigatore.
2) La protezione politica di tanti evasori forse non è neanche pari alla protezione di vari normali cittadini loro complici.

Un terzo messaggio passa più facilmente e cioè

3) Le tasse che non pagano loro altri dovranno pagarle sia come aliquote e balzelli vari sia come mancanza di servizi.

Passa ma non scuote gli animi più di tanto.

Nel nostro paese, la protezione politico culturale degli evasori fiscali è forse la più grossa diseguaglianza esistente ed esistente senza particolari problemi.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10611
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Prossimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 38 ospiti