TTIP, i retroscena

[flaviomob]

franz il termine allocchi l'hai usato tu per denigrare, come fai spesso, le posizioni diverse dalla tua.

Associarlo al nome di Piero è molto, molto scorretto.

[mariok]

This TEXTUAL PROPOSAL is the European Union's proposal for legal text on "Agriculture" in
TTIP. It was tabled for discussion with the US and then made public on 21 March 2016. The
actual text in the final agreement will be a result of negotiations between the EU and US.


Comunque, qualunque sarà il risultato finale, dire che "il TTIP non comprende nel negoziato le questioni agricole" è FALSO.

Ma non è una novità: da entrambi gli schieramenti, quando c'è da difendere una tesi "a priori", non sono infrequenti i giochi di parole.

[flaviomob]

franz, il termine "allocchi" lo hai usato tu per denigrare, come fai spesso, chi sostiene argomenti opposti ai tuoi.

Nessuno lo ha mai associato a Piero Graglia e non è corretto farlo, proprio perché è evidente il riferimento ad un tuo messaggio precedente a quello in cui quotavi il suo pensiero.

[franz]

franz, il termine "allocchi" lo hai usato tu per denigrare, come fai spesso, chi sostiene argomenti opposti ai tuoi.

Nessuno lo ha mai associato a Piero Graglia e non è corretto farlo, proprio perché è evidente il riferimento ad un tuo messaggio precedente a quello in cui quotavi il suo pensiero.

Tanto per precisare, sono gli "allocchi" a credere in qualche cosa o fatto o credenza e questa è una critica che sia legittimo poter fare. Forse ti sei immedesimato. Piccato hai ribattuto invertendo il senso (persone che credono negli allocchi) con un esplicito riferimento a chi è stato beccato a millantare titoli accademici mai conseguiti.
Il che c'entra come i cavoli a merenda, ... ma lo fai spesso
Ho comunque ribadito che Piero non fa parte per me della categoria "allocchi in cui si è liberi di credere" da te introdotta.

Sull'affermazione di Graglia che TTIP non comprenda le questioni agricole vedo che hai posto il problema nella sua pagina facebook e vediamo cosa risponde.

[mariok]

3) La clausola ISDS è già attiva e funzionante da anni per regolare le dispute tra investitori e stati, e il TTIP non aggiunge nulla a questa pratica. Certo, bisogna mantenere la vigilanza su questa forma di ricorso che può essere utilizzata dalle multinazionali anche per scopi poco limpidi, ma non è che il TTIP abbia inventato la investor-State dispute settlement (ISDS).

Ecco un'altra mezza verità o mezza bugia.

E' vero che l'ISDS è già attiva e funzionante. Non è vero invece che il TTIP non aggiunge nulla a questa pratica.

Oggi l'ISDS, almeno dall'Italia, è utilizzata negli accordi bilaterali sugli investimenti con i paesi in via di sviluppo, giustificandola con la necessità di garantire agli investitori tribunali imparziali in paesi in cui manca un vero e proprio stato di diritto. Con il TTIP l'ISDS diventerebbe uno standard commerciale nei rapporti tra stati europei e USA, certamente non giustificato dalla scarsa affidabilità dei rispettivi sistemi giudiziari.

Inoltre si capisce poco sul senso dell'affermazione "Certo, bisogna mantenere la vigilanza su questa forma di ricorso che può essere utilizzata dalle multinazionali anche per scopi poco limpidi". Chi dovrebbe vigilare e come?

[franz]

. Con il TTIP l'ISDS diventerebbe uno standard commerciale nei rapporti tra stati europei e USA, certamente non giustificato dalla scarsa affidabilità dei rispettivi sistemi giudiziari.

Inoltre si capisce poco sul senso dell'affermazione "Certo, bisogna mantenere la vigilanza su questa forma di ricorso che può essere utilizzata dalle multinazionali anche per scopi poco limpidi". Chi dovrebbe vigilare e come?

Pensando al sistema giudiziario italiano ogni riferimento alla scarsa affidabilità è pienamente giustificato.
Basti pensare all'estrema lentezza dei procedimenti ed alle prescrizioni.
Per quanto riguarda quello USA le cose migliorano ma non è che il sistema giudiziario americano sia esente da critiche, magari di senso contrario: decisioni velocissime e spesso a senso unico, numero enorme di condanne, eccessivo rigore, ...

Poi per "chi dovrebbe vigilare e come" penso che se si è d'accordo sul principio si debbano fare proposte.

[mariok]

Nelle cause civili (è di questo che si tratta nel caso dell'ISDS, che non si occupa certo di cause penali) i termini di prescrizione si interrompono con l'inizio di un'azione legale o una messa in mora, che ne riazzerano il decorso. Quindi il caso non si pone.

Assimilare poi la giustizia italiana ad altre tipo quella egiziana, pakistana o altre, oltre che offensivo è chiaramente pretestuoso.

In ogni caso, meglio la lentezza della giustizia che l'istituzione di norma di arbitrati privati (in cui una delle parti è lo stato) senza alcuna garanzia di pubblicità.

Quanto alle proposte, ce n'è già una: quella dell'istituzione di "Corti pubbliche d'investimento" (al posto dei tribunali privati), già accolta nell'accordo di libero scambio tra l'Ue e il Canada. Ma a quanto sembra gli USA non ne vogliono sapere.

[flaviomob]

No, l'utilizzo di termini offensivi e svalutanti verso opinioni legittime, solide, motivate e argomentate che fanno parte del dibattito democratico non è una critica legittima. E' appunto un tipo di linguaggio, uno stile, un approccio al dibattito squilibrato, estremo, sgarbato e piuttosto aggressivo sul piano verbale. Che dice molte cose e fa il paio con chi definisce gli "avversari"(?) infantili e velleitari a prescindere. E' quel tipo di linguaggio, per intenderci, che ha determinato il fuggi fuggi generale dal forum degli ultimi anni: difatti ci troviamo spesso a commentare interventi (validi e argomentati, anche se si può non essere d'accordo) di numerosi ex iscritti che non desiderano più far parte di questo forum.

[franz]

No, l'utilizzo di termini offensivi e svalutanti verso opinioni legittime, solide, motivate e argomentate che fanno parte del dibattito democratico non è una critica legittima.

Ok, ognuno ha le opinioni che ritiene opportuno avere (compreso a questo punto il sottoscritto) ma definire "solide, motivate e argomentate" quelle dei vari NO-Triv, No-TAV, NO-Global, NO-TTIP, NO-Muos, NO-Privatizzazioni, NO-Scie Chimiche, NO_Vaccini, NO-TAP, NO-Inceneritori, NO-Eolico, NO-Nuke, NO-Gliphosfate, (che guarda caso al 90% sono sempre gli stessi) è divertente.

Ma appunto, ognuno crede a quello che vuole ed ha diritto di esprimersi in tal senso, compreso il sottoscritto che ha il diritto di ritenere costoro "allocchi" e di dirlo.

Ovviamente avete anche il diritto di dire che la cosa non vi piace e di censurarmi apertamente, nel tal caso aggiungeremo un altro caso (il mio) al fuggi fuggi generale e rimarrete qui a discutere tranquillamente senza fastidi dei vostri vari e numerosi NO-****.

Per curiosità ho verificato online sulla Treccani e vedo che oltre al significato che io avevo in mente ce ne sono altri ben piu' volgari. Naturalmente ognuno è libero, in funzione della sua sensibilità, di leggere i significati che crede ma io avevo in mente proprio "credulone, ingenuo, semplicione, sempliciotto" , non certo " babbeo, balordo, citrullo, (pop.) fesso, (pop.) gnocco, gonzo, (tosc.) grullo, scemo, scimunito, sciocco, stupido, tonto. ↑ (volg.) coglione. ↔ (fam.) dritto, furbacchione, furbo, (fam.) gancio, (pop.) ganzo. ↑ (gerg.) filone, (fam.) marpione, (volg.) paraculo, volpe, volpone.

Certo che la lingua italiana è decisamente ricca di sfumature e quindi mi scuso per chi si è sentito tirato in ballo per gli altri significati.
Certo che la coda di paglia ....

Fatemi sapere se son degno di voi, continuando poter dare del credulone ai vari NO-Tutto, quando lo ritengo opportuno.

[mariok]

No, l'utilizzo di termini offensivi e svalutanti verso opinioni legittime, solide, motivate e argomentate che fanno parte del dibattito democratico non è una critica legittima. E' appunto un tipo di linguaggio, uno stile, un approccio al dibattito squilibrato, estremo, sgarbato e piuttosto aggressivo sul piano verbale. Che dice molte cose e fa il paio con chi definisce gli "avversari"(?) infantili e velleitari a prescindere. E' quel tipo di linguaggio, per intenderci, che ha determinato il fuggi fuggi generale dal forum degli ultimi anni: difatti ci troviamo spesso a commentare interventi (validi e argomentati, anche se si può non essere d'accordo) di numerosi ex iscritti che non desiderano più far parte di questo forum.

Non credo che sia una questione di "garbo personale", ma di cultura. L'aggressione dell'avversario (fortunatamente verbale) è comune a coloro che hanno convinzioni "forti" di tipo ideologico e totalizzante (nel senso di possesso di verità assolute).

Magari, quando non si toccano certi argomenti (di natura politica o religiosa) sono persone garbatissime e tolleranti.

Circola in questi giorni un tweet di un'associazione cattolica (pare, tra gli organizzatori del family day) che mostra il lato B della Boschi con il sottotitolo "sulle unioni civili la Boschi ci mette la faccia".

Quando amministravo un altro forum, che ho dovuto mollare per disperazione, c'era un gruppo di convinti estremisti di sinistra che su qualunque argomento si rivolgeva a quelli che la pensavano diversamente con l'epiteto (evidentemente ritenuto offensivo) "voi del PD", anche se mai nessuno aveva dichiarato di essere iscritto e nemmeno simpatizzante di quel partito.

Sono gli effetti delle ideologie, che sembrano strumenti formidabili per avere la giusta chiave di lettura di tutto ciò che accade nel mondo, ma che spingono spesso ad atteggiamenti integralisti.