L'Europa rischia il collasso

[franz]

Il problema del confronto tra l'economia USA e quelle dell'Europa (ed eventualmente dell'area Euro)
è dato a mio avviso dall'entità della spesa pubblica e della conseguente tassazione.

Qui ho messo gli aggregati di spesa pubblica (considerate che gli USA hanno finanziato la guerra in Afghanistan e Iraq)
Gli americani, malgrado le spese militari, hanno uno stato meno spendaccione
http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

E quindi che chiede meno imposte
http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Possono permettersi da fare deficit ed avere debito perché la loro crescita è sostenuta, sia in termini assoluti che procapite PPP
http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Non mi sembra quindi che gli USA siano il malato del mondo (anche se non scherzano quanto a debito pubblico, privato e commerciale) ma che lo sia l'Europa. È l'Europa che non cresce ed in modo particolare non cresce l'Italia. A parte la spesa pubblica, naturalmente. Quella abbiamo visto che cresce.

[mariok]

Grazie franz

Mi pare evidente che il debito netto USA, rispetto al pil, rimane, malgrado le politiche espansive di Obama, sensibilmente inferiore a quello italiano: -31% sul Pil.

Analoga differenza (-28.7%) risulta tra i due debiti lordi.

Dov'è questa politica di austerità italiana e, soprattutto, a quanto doveva arrivare il debito italiano per far retta ai teorici dell'espansione ulteriore della spesa a fini anti-ciclici? Ed ancora: chi sarebbe stato disposto a comprare altri titoli italiani oltre quelli già emessi?

[ranvit]

Ebbene si, abbiamo informazioni diverse!


Come si vede l'economia americana cresce (molto di piu' del suo indebitamento). Osservate la Cina e l'andamento dell'europa (quasi ferma). È l'europa che rischia il collasso.

L'economia americana cresce perchè non ci sono, a guidarla, "i ragionieri ottusi" dell'eurozona!

Basta guardarsi intorno: gli unici Paesi europei che migliorano sono quelli che stanno fuori dall'Euro!

PS Comunque, rassegnatevi: per ora si va avanti cosi : crescita e semplificazione.....col tempo calerà anche il debito

[franz]

L'economia americana cresce perchè non ci sono, a guidarla, "i ragionieri ottusi" dell'eurozona!

Sì, c'è un fondo di verità in quello che dici.
In europa ci sono politici che complessivamente governano una spesa pubblica che varia dal 45 al 50% del PIL ed una tassazione conseguente sugli stessi livelli. Siccome questo è eccessivo, ci sono poi ragionieri "ottusi" che chiedono rigore (nella spesa e nella tassazione).
In Usa ci sono politici che indipendentemente dal colore (repubblicani o democratici) gestiscono una spesa pubblica che varia dal 33 al 36% ed una tassazione tra il 28 ed il 30%. Questa differenza genera defiti e debito ma il paese cresce con vigore e non servono ragionieri ottusi.
Diciamo che la vera differenza sta nel fatto che gli europei sopportano una elevata tassazione in cambio di una spesa elevata (e per questo forse crescono poco) mentre gli americani non accetterebbero mai di essere tassati al 45-50% della propria capacità di produrre reddito. Che siano ottusi?

[ranvit]

Forse la verità sta nel mezzo? Un po' piu' di welfare e un po' meno per noi....per loro non sarebbe male

[franz]

E te pareva.....e allora io pubblico un articolo del Sole24Ore che chiarisce alcune cose:

http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/20 ... d=ACJImzDC

Perché la Germania ha speso 500 miliardi per le banche e ora l’Italia ha le mani legate.

Casualmente leggo oggi un'analisi che smentisce clamorosamente questa storia dei 500 miliardi.
Una palla galattica. Indegna di una testata seria come il sole24ore dovrebbe essere (era e a quanto pare non è più).

Esiste una pagina ufficiale della commissione europea che riguarda gli aiuti di stato nel periodo 2008-2013.
Quelli non solo approvati dall'Europa, ma effettivamente erogati (used, implemented).
La pagina è questa: http://ec.europa.eu/competition/state_a ... id_en.html
Il foglio excel da scaricare è State aid used (implemented) (2008 – 2013) in billion Euro

Statistics on State aid actually implemented by the Member States and given to financial institutions. As regards the guarantees on liabilities and liquidity measures other than guarantee, the figures offer a picture on the outstanding amounts of aid provided to financial institutions for the period 2008 – 2013. Data on recapitalisation and impaired assets relief includes nominal amounts.

Questo è il link: http://ec.europa.eu/competition/state_a ... 8-2013.xls
Qui trovate tutti gli aiuti per tutti i paesi UE. E si vedono due cose: 1) la germania non ha affatto speso 500 miliardi. Ne ha spesi 144 miliardi, il 5,3% del Pil 2013. L'Italia nel 2013 aveva ancora in essere garanzie pubbliche per circa 85 miliardi, il 5,5% del Pil. Qui sotto riproduco l'analisi su questi dati fatta phastidio.net

[franz]

Quanto ha speso la Germania per aiutare le proprie banche?
Pubblicato il Dic 24, 2015 in Economia & Mercato/Esteri/Italia/Unione Europea

Ultimo (per ora) appuntamento con l’analisi dei “favori” che la Germania avrebbe ricevuto dalla Ue. Oggi parliamo dei leggendari “duecentosettantamiliardi” che Berlino avrebbe gettato nella fornace delle proprie banche. Secondo alcuni, il nostro premier in prima fila, questa sarebbe la prova che il sistema bancario tedesco è assai poco sano, soprattutto rispetto a quello italiano. E vabbè. Assai meno intelligibile la posizione di “opinionisti” ed arruffapopolo assortiti, che sembrano invece provare una profonda invidia per il debito pubblico altrui. E, soprattutto, manifestare una preoccupante tendenza ad amnesie selettive.

Per risolvere una volta per tutte (forse) la questione, andate a questo link e cliccate sul file excel contenuto nella pagina (“State Aid Used [Implemented]“), che per vostra comodità abbiamo riprodotto qui sotto. Si tratta del riepilogo di aiuti pubblici erogati dai paesi Ue alle proprie banche durante la Grande Crisi (2008-2013). Prima di procedere, precisiamo che ci sono tre tipologie di aiuti pubblici: le ricapitalizzazioni, gli interventi di asset relief e le garanzie. Ognuno di questi interventi si caratterizza per un grado differente di effettivo esborso di soldi pubblici. Il grafico illustra l’incidenza sul Pil di questi interventi.

Osservate lo schema, dunque. Da esso si evince che la Germania ha effettivamente speso in aumenti di capitale 64 miliardi di euro, pari al 2,34% del suo Pil a valori 2013. Questo è il vero esborso di denaro sonante, out of pocket. Poi ci sono le garanzie prestate a favore delle proprie banche nazionali. Nel 2009, anno di picco, la Germania ne aveva in essere per 135 miliardi, pari a quasi il 5% del Pil. Ma garanzia è una contingent liability, cioè esborso di denaro non ancora effettivo ma solo potenziale. Non tutte quelle garanzie sono state azionate, molte sono scadute senza trasformarsi in esborso. Come indica l’ultima colonna: nel 2013 la Germania non aveva più in essere garanzie pubbliche, mentre il totale degli aumenti di capitale ed asset relief nel periodo 2008-2013 era salito a 144 miliardi, il 5,3% del Pil tedesco 2013. Le operazioni di asset relief (descritte qui) prevedono il rimborso allo stato entro un ventennio degli eventuali prezzi di favore con cui le banche tedesche si sono liberate dei titoli tossici, cedendoli allo stato ed ottenendone in cambio titoli con garanzia pubblica. Quindi la somma di 144 miliardi potrebbe anche ridursi, col passare degli anni.

Quindi, tutto ciò premesso, l’esborso tedesco per cassa non è stato di 270 miliardi, come Renzi ed altri patrioti continuano a ripetere ossessivamente, bensì “solo” di 144 miliardi, il 5,3% del Pil 2013. E l’Italia? Noi poco e nulla come aumenti di capitale, perché evidentemente non avevamo capacità di fare ulteriore debito pubblico, ed invece molte garanzie pubbliche, che sono quelle concesse alle emissioni di bond bancari per renderli stanziabili presso la Bce in occasione delle due operazioni di LTRO ed avere così fondi da Francoforte a tasso stracciato. L’Italia, nel 2013, aveva ancora in essere simili garanzie per un importo di circa 85 miliardi, il 5,5% del Pil.

Bene, siamo quasi alla fine del racconto. Mancano solo un paio di dettagli. Li mettiamo in forma di domanda e risposta:

Ma la Germania ha comunque pagato un sacco di soldi per salvare le proprie banche, perché noi italiani no? Complotto!
Perché c’è il piccolo dettaglio che il 40% del sistema bancario tedesco è pubblico. Era fatale che durante la crisi fossero costretti a puntellare le loro banche, e a spendere molti soldi. Invidiosi? Forse che anche noi dovevamo nazionalizzare le nostre banche, alcuni lustri addietro? Ah, saperlo.

Ma perché noi non abbiamo potuto nazionalizzare quelle che non andavano bene?
Semplice, perché non ci sono soldi. Non c’è capacità di generare debito pubblico aggiuntivo. Oddio, forse si potrebbe uscire dall’euro e stampare i soldi necessari al salvataggio. Pensiamoci, in caso.

Vabbè, il solito spiritoso. Ma comunque noi abbiamo dato soldi al Portogallo, che con quei soldi ha salvato le proprie banche!
Ma scusa, chi ci impediva/impedisce di chiedere soldi all’Europa per salvare le nostre banche, caricandoli sul nostro debito pubblico, che è già così poca cosa? Ah no, le nostre banche erano le più sane del reame, quindi non ci servivano soldi. Quindi, di che parliamo? Ma c’è una cosina che sfugge ai nostri patrioti…

Quale?
Che l’Italia ha ricevuto fior di soldi e di aiuti dalle istituzioni europee. Dice nulla il Securities Markets Programme? Quello con cui la Bce ha comprato sul mercato secondario i nostri titoli di stato, tra il 2010 ed il 2012. Erano momenti in cui le nostre banche stavano collassando, e rischiavano di non essere più in grado di comprare titoli di stato. La Bce ha comprato oltre 100 (cento) miliardi di euro di nostri titoli di stato, cioè il 7% circa del Pil e (soprattutto) il 25% di quanto oggi le nostre banche hanno in pancia in titoli di stato. A fine dello scorso anno, la Bce aveva ancora in portafoglio circa 75 miliardi di titoli italiani. Che dici, un bell’aiutino, no? Avvisiamo i patrioti che rivogliono indietro i soldi dati all’ESM?

(Clicca per ingrandire la realtà. Male non fa)

La tabella ingrandita: http://phastidio.net/wp-content/2015/12 ... banche.png

Articolo completo: http://phastidio.net/2015/12/24/quanto- ... ie-banche/

[mariok]

La discussione, molto interessante, forse sta andando un po' fuori tema.

E' giusto sfatare, come fa franz, alcuni miti utilizzati per screditare quel poco che c'è d'Europa.

Ma occorre anche tener presente che l'idea d'Europa non può reggersi solo sulle regole di bilancio e sulla tenuta delle banche.

Il progetto europeo era anche altro: principi e valori comuni, difesa e politica estera comune, piani di investimenti in infrastrutture ed innovazione per uno sviluppo più robusto ed armonico, costruzione, soprattutto tra i giovani, di un sentire europeo comune che abbattesse le barriere culturali e linguistiche ecc. ecc.

Il fatto che l'unico vero europeista (come osserva giustamente Scalfari) sia oggi Mario Draghi, cioè il presidente della Banca centrale europea, la dice lunga sullo stato regressivo del progetto e sulla inevitabile fine che lo attende senza uno scatto innanzitutto ideale e politico.

A chi è scettico, forse giustamente alla luce del sentire prevalente ormai in quasi tutti i paesi europei, può esser utile far osservare che alcune conquiste considerate acquisite, come quella della pace europea, possono essere rapidamente rimesse in discussione senza che ce ne accorgiamo.

[trilogy]

Quanto ha speso la Germania per aiutare le proprie banche?
Pubblicato il Dic 24, 2015 in Economia & Mercato/Esteri/Italia/Unione Europea


Osservate lo schema, dunque. Da esso si evince che la Germania ha effettivamente speso in aumenti di capitale 64 miliardi di euro, pari al 2,34% del suo Pil a valori 2013. Questo è il vero esborso di denaro sonante, out of pocket. Poi ci sono le garanzie prestate a favore delle proprie banche nazionali. Nel 2009, anno di picco, la Germania ne aveva in essere per 135 miliardi, pari a quasi il 5% del Pil. Ma garanzia è una contingent liability, cioè esborso di denaro non ancora effettivo ma solo potenziale. Non tutte quelle garanzie sono state azionate, molte sono scadute senza trasformarsi in esborso. Come indica l’ultima colonna: nel 2013 la Germania non aveva più in essere garanzie pubbliche, mentre il totale degli aumenti di capitale ed asset relief nel periodo 2008-2013 era salito a 144 miliardi, il 5,3% del Pil tedesco 2013. Le operazioni di asset relief (descritte qui) prevedono il rimborso allo stato entro un ventennio degli eventuali prezzi di favore con cui le banche tedesche si sono liberate dei titoli tossici, cedendoli allo stato ed ottenendone in cambio titoli con garanzia pubblica. Quindi la somma di 144 miliardi potrebbe anche ridursi, col passare degli anni.

Articolo completo: http://phastidio.net/2015/12/24/quanto- ... ie-banche/

Si d'accordo, ma qualunque sia la formula di intervento quelli sono tutti aiuti di Stato che alterano la concorrenza e per questo vietati dalle norme europee. Le banche tedesche nel rispetto delle regole comuni e del libero mercato dovevano chiudere esattamente come banca etruria e le altre popolari.
Poi c'è un altra questione. All'Italia, nel caso degli ultimi fallimenti delle popolari è stato vietato anche l'intervento tramite il fondo di garanzia interbancario sulla base del ragionamento che "le risorse sono private, ma il fondo è comunque costituito in base ad una normativa di Stato e quindi è equiparabile ad aiuto di stato".
Altro aspetto è lo scontro attuale tra Commssione e Governo che è proprio sullo strumento delle "garanzie". Il governo vorrebbe concedere una garanzia pubblica sull'operazione bad bank, cioè sulla cessione dei crediti deteriorati a prezzi scontati ma la Commissione lo vieta.

[franz]

Si d'accordo, ma qualunque sia la formula di intervento quelli sono tutti aiuti di Stato che alterano la concorrenza e per questo vietati dalle norme europee. Le banche tedesche nel rispetto delle regole comuni e del libero mercato dovevano chiudere esattamente come banca etruria e le altre popolari.
Poi c'è un altra questione. All'Italia, nel caso degli ultimi fallimenti delle popolari è stato vietato anche l'intervento tramite il fondo di garanzia interbancario sulla base del ragionamento che "le risorse sono private, ma il fondo è comunque costituito in base ad una normativa di Stato e quindi è equiparabile ad aiuto di stato".

Un attimo. Nella tabella citata sono riportati gli aiuti di stato autorizzati dalla UE ed effettivamente impiegati. Come possono essere vietati dalle norme europee interventi che la UE autorizza, non solo per la germania ma per tutti i paesi membri? Immagino che visto che erano a disposizione di tutti, non potevano alterare la concorrenza.
Altra cosa. Ci sono fondi di garanzia italiani (nel sistema dei fidi d'impresa associativo verso le PMI) che sono anche integrabili da fondi nazionali ed europei. Il concetto quindi è che non è vero che un fondo di garanzia sia vietato. I fondi di garanzia sono principalmente costituiti a livello associativo privato (CNA etc) e come tali integrati dal sostegno pubblico nazionale e comunitario. Ma Alitalia non ha mai fatto parte di questi fondi: non ci ha mai versato una lira o un euro. In questo senso l'uso di questi fondi di garanzia mi sembra (giustamente) da vietare e identificabile come aiuto di stato.