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Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda franz il 30/01/2009, 14:46

Stefano'62 ha scritto:
franz ha scritto:Secondo alcuni psichiatri chi si fa attirare ed avvinghiare dalle teorie complottiste (da 11/9 alle scie chimiche) ha solitamente qualche rotella che non funziona. Una tesi intrigante e da approfondire.
Ma indipendentemente dalla tesi, è del tutto normale che in una economia di mercato qualcuno produca per loro libri, film, DVD. C'è una domanda, ecco pronta l'offerta. Pensa solo al successo commerciale (economico) del porno.
Poi alcuni temi possono vincere premi, se sanno ammantarsi di una degna veste politica, altri no.
Ma anche questo è specchio, fedele, della nostra società.

Ciao,
Franz
Che più o meno è la tesi dei negazionisti dell'Olocausto....

Cosa? Di avere qualche rotella fuori posto? Non è una tesi. È la certezza.
O sostieni, indirettamente, che l'olocausto sia una tesi baciata solo dal successo commerciale ma infondata?
Non mi interessano le tesi dei negaziosnisti perché inseguirli sul filo della pazzia porta ad evidenti problemi psichiatrici.
Mi interessa invece sapere cosa ne pensano i miei compgni di viaggio.
Ciao,
Franz
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda Stefano'62 il 30/01/2009, 17:35

franz ha scritto:
Stefano'62 ha scritto:
franz ha scritto:Secondo alcuni psichiatri chi si fa attirare ed avvinghiare dalle teorie complottiste (da 11/9 alle scie chimiche) ha solitamente qualche rotella che non funziona. Una tesi intrigante e da approfondire.
Ma indipendentemente dalla tesi, è del tutto normale che in una economia di mercato qualcuno produca per loro libri, film, DVD. C'è una domanda, ecco pronta l'offerta. Pensa solo al successo commerciale (economico) del porno.
Poi alcuni temi possono vincere premi, se sanno ammantarsi di una degna veste politica, altri no.
Ma anche questo è specchio, fedele, della nostra società.

Ciao,
Franz
Che più o meno è la tesi dei negazionisti dell'Olocausto....

Cosa? Di avere qualche rotella fuori posto? Non è una tesi. È la certezza.
O sostieni, indirettamente, che l'olocausto sia una tesi baciata solo dal successo commerciale ma infondata?
Non mi interessano le tesi dei negaziosnisti perché inseguirli sul filo della pazzia porta ad evidenti problemi psichiatrici.
Mi interessa invece sapere cosa ne pensano i miei compgni di viaggio.
Ciao,
Franz
L'Olocausto è una verità storica accertata,se era questa la domanda di Franz.
La mia era solo una provocazione per sottolineare l'assurdità di negare qualcosa a priori passando sopra alla oggettività di ciò di cui si parla;non possiamo metterci a fare come i negazionisti,che accettano come vero solo ciò che che gli fa comodo.
Michael Moore ha condotto una inchiesta giornalistica documentata;parte dai fatti che è riuscito a scovare e ne dà una lettura particolare e devo dire legittima;naturalmente ciò non significa che le conclusioni cui è giunto siano l'unica verità possibile.
Però nessuno ha ancora incarcerato Moore sebbene le sue affermazioni siano mille volte più gravi di quelle di Di Pietro su Napolitano.
Le tesi complottiste sono un pò forti,e chiunque le accetti supinamente come non aspettasse altro che questo,è certamente un ingenuo senza voler scomodare la psichiatria;ma che differenza c'è tra loro e quelli che invece dicono semplicemente 'tutte balle' senza scomodarsi a vedere cosa c'è di vero e cosa no ?

Stefano
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 30/01/2009, 17:45

Stefano'62 ha scritto:Le tesi complottiste sono un pò forti,e chiunque le accetti supinamente come non aspettasse altro che questo,è certamente un ingenuo senza voler scomodare la psichiatria;ma che differenza c'è tra loro e quelli che invece dicono semplicemente 'tutte balle' senza scomodarsi a vedere cosa c'è di vero e cosa no ?

La differenza è che è chi afferma ad avere l'onere della prova e non chi nega. Dopo mille tesi complottiste smentite nei dettagli (e ci sono persone che ci hanno dedicato veramente TANTO tempo a questo futile esercizio) ne saltano sempre fuori altre mille. Ci vuole molto più tempo ed energia a smentire un complesso castello di argomentazioni che non a inventarselo.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda pierodm il 31/01/2009, 3:28

Franz
Non so com'è, ma quando rientri in pista tu, le risposte di Guido mi attraggono di meno: forse perché quelle di Guido le sento in un certo senso contenute nelle tue, come le matrioske.

Non mi sembra corretto, e nemmeno utile, ridurre il negazionismo a fatto psichiatrico: lasciamo a che siano gli psichiatri, eventualmente, a farlo, dato che è il loro mestiere rinvenire tracce psicopatologiche in tutti i comportamenti umani.
Andando a ravanare nella tua vigna preferita, direi che dare del matto a quelcuno per le idee espresse è qualcosa che si adatta di più allo stalinismo.
D'altra parte, io rifiuto la lettura del nazismo come fenomeno di pazzia, e dunque a maggior ragione devo giudicare con lo stesso criterio i negazionisti.
E' vero comunque che il paragone di Stefano è azzardato, ma tuttavia è utile al discorso, per riflettere sulle opionioni di massa, su come si creano e sul loro significato, oltre che sul rapporto tra queste opinioni e le "verità storiche accertate".
L'esempio del negazionismo è evidentemente estremo, ma esistono centinaia di opinioni che si diffondono in contrasto con la verità storica, o ancora più spesso per una diversa intepretazione su quale sia la verità storica.
Io credo che dovremmo mettere da parte l'oggetto sul quale si esercita l'opinione - e dunque la "verità accertata" - e concentrarci invece sulle ragioni per cui si crea un'opinione divergente, ossia su ciò che questa divergenza implica e su ciò che significa.
Riguardo al negazionismo, per esempio, cosa diversa è se si manifesta questa posizione in un giovanottello dei sobborghi bergamaschi o romani, o invece si manifesti in un alto prelato della Chiesa Cattolica, o in un parlamentare austriaco o in uno cileno o australiano.
Tornando a Bush e simili, uno dei significati che possiamo trarre dal successo delle "versioni alternative" è che la gente ha una pregiudiziale sfiducia verso i governi, anche nelle democrazie. La gente non si fida, e annusa qua e là a cercare la fregatura.
Io, per esempio, nel mio piccolo, non do mai credito ai resoconti o ai dati che provengono dalle "fonti ufficiali" istituzionali italiane: non le respingo, ma nemmeno le prendo per buone a prescindere.
Per quanto riguarda gli avvenimenti più clamorosi, tragici o spettacolari, io avrei una mia idea sulle ragioni delle divergenze, oltre a questa citata che è per così dire un background generale. Ce l'ho, ma non la dico - è tardi e spiegarmi bene è un po' complicato.
Però, per favore, lasciamo la "pazzia" come extrema ratio, anche perché sennò è troppo facile.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda franz il 31/01/2009, 10:05

pierodm ha scritto:Franz
Non so com'è, ma quando rientri in pista tu, le risposte di Guido mi attraggono di meno: forse perché quelle di Guido le sento in un certo senso contenute nelle tue, come le matrioske.

Non mi sembra corretto, e nemmeno utile, ridurre il negazionismo a fatto psichiatrico: lasciamo a che siano gli psichiatri, eventualmente, a farlo, dato che è il loro mestiere rinvenire tracce psicopatologiche in tutti i comportamenti umani.
Andando a ravanare nella tua vigna preferita, direi che dare del matto a quelcuno per le idee espresse è qualcosa che si adatta di più allo stalinismo.
D'altra parte, io rifiuto la lettura del nazismo come fenomeno di pazzia, e dunque a maggior ragione devo giudicare con lo stesso criterio i negazionisti.

Piero, Piero, ... mi induci a svegliarmi dal torpore letargico (no, in realtà sono indaffarato in tutta una serie di progetti per ameno ancora una settimana) solo per farti notare che parlando di negazionisiti, o di complottisti o di alcuni nazisti, i casi psichiatrici sono per me evidenti ma non per questo volevo ridurre il tutto solo a quello. Non so no un riduzionista e comunque una cosa è la critica ai negazinisti (persone), altro è la critica al negazionismo (ideologia). Possiamo discutere sui problemi psichiatrici di Hitler (che sono abbastanza evidenti) ma quando si critica il nazismo gli argomenti sono ben altri. Entrambe le cose pero' possono eessre fatte, tenendo ben distinti i livelli della critica.

Sulle "versioni alternative" ripeto, si tratta di una questione di mercato legata al fatto che per fortuna non siamo tutti uguali e che c'è sempre qualcuno che sposa tesi "borderline". Potrebbe essere interessante vedere se questo seguire tesi di quel tipo piu' si adatta a personalità "borderline" esse stesse. Potrebbe essere comunque un fattore positivo dell'evoluzione culturale, nel senso che se le scelte della stragrande maggioranza si rivelassero catastrofiche, ci sarebbe pur sempre un piccolo gruppo "alternativo" in grado di ripartire. Oggi pero' costoro giochicchiano con scie chimiche, 11/9, negazionismo, scientology, sette varie, sataniche e non, etc ed ovviamente ci sono quelli che per loro producono e vendono libri, DVD, siti internet. Nulla di nuovo sotto il sole.

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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda Stefano'62 il 31/01/2009, 12:17

Anche nel '92 durante tangentopoli si ribatteva alle tesi complottistiche con la sufficienza che il sano riserva al pazzo,ma alla fine risultò tutto vero.
Questo non significa che le tesi più forti siano sempre vere,ma certamente non vanno liquidate come false solo su questa base.
Comunque nello specifico non penso che la tesi del complotto di 9\11 corrisponda a realtà:penso che Bush sia un persona squallida che è arrivata lassù grazie all'aiuto interessato di qualcuno,e che per la sua inettitudine abbia fatto talmente tanti e gravi errori da suscitare persino il sospetto di un (inesistente) complotto.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 31/01/2009, 12:42

Stefano'62 ha scritto:Anche nel '92 durante tangentopoli si ribatteva alle tesi complottistiche con la sufficienza che il sano riserva al pazzo,ma alla fine risultò tutto vero.

A me pare che nel '92 e dintorni lo sapessero quasi tutti, da molti anni, che il sistema era corrotto, anche se pochi conoscevano magari i dettagli (situazione preoccupantemente simile all'attuale, peraltro). Quello che successe nel '92 è che per molti motivi il vecchio sistema di potere crollò e la magistratura acquisto lo spazio per intervenire che prima non aveva. Qualcuno avrà anche parlato di tesi complottistiche per cercare di migliorare la sua posizione, ma non mi sembra proprio che si possa fare un paragone con quelli che vedono misteriosi POD sotto gli aereoplani o cose del genere.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda franz il 31/01/2009, 12:58

Stefano'62 ha scritto:Anche nel '92 durante tangentopoli si ribatteva alle tesi complottistiche con la sufficienza che il sano riserva al pazzo,ma alla fine risultò tutto vero.


vuoi dire che Craxi, che gridava un giorno si' e l'altro pure, al complotto, aveva ragione?
Dici che tangentopoli era un complotto contro i socialisti e la DC?
Li poi non era un problema di "pazzi" ma di "mariuoli", mi pare di ricordare.

Ciao,
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda Stefano'62 il 31/01/2009, 14:55

franz ha scritto:
Stefano'62 ha scritto:Anche nel '92 durante tangentopoli si ribatteva alle tesi complottistiche con la sufficienza che il sano riserva al pazzo,ma alla fine risultò tutto vero.


vuoi dire che Craxi, che gridava un giorno si' e l'altro pure, al complotto, aveva ragione?
Dici che tangentopoli era un complotto contro i socialisti e la DC?
Li poi non era un problema di "pazzi" ma di "mariuoli", mi pare di ricordare.

Ciao,
Franz

No,le tesi rivelatesi vere cui mi riferisco sono quelle dei magistrati.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 31/01/2009, 14:57

Stefano'62 ha scritto:
franz ha scritto:
Stefano'62 ha scritto:Anche nel '92 durante tangentopoli si ribatteva alle tesi complottistiche con la sufficienza che il sano riserva al pazzo,ma alla fine risultò tutto vero.


vuoi dire che Craxi, che gridava un giorno si' e l'altro pure, al complotto, aveva ragione?
Dici che tangentopoli era un complotto contro i socialisti e la DC?
Li poi non era un problema di "pazzi" ma di "mariuoli", mi pare di ricordare.

Ciao,
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No,le tesi rivelatesi vere cui mi riferisco sono quelle dei magistrati.

Ma appunto, giusto Craxi poteva dire che era un complotto. Non c'è nessuna analogia tra le tesi dei magistrati su tangentopoli e il complottismo. È un paragone senza senso.
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