Quale europa per il domani?

[franz]

Credo che a parte dovremmo comunque discutere di questa europa, la cui attuale costruzione è decisamente fallimentare.

IL caso greco ci indice a riflettere. Anche solo se le colpe fossero al 90% della grecia, c'è un 10% di responsabilità UE che pesa come un macigno.

Io da europeista convinto, 10-15 anni fa tifavo perché la Svizzera aderisse alla UE.
Ora sono ben contento che il popolo qui abbia deciso diversamente.
Con questa europa è meglio avere il minimo indispensabile da spartire.
Oggi voterei contro questa Europa.

Il che pero' mi induce a spingere per un'europa diversa.

Quale secondo voi?

Per me realmente federale oppure nulla.

[mariok]

Il che pero' mi induce a spingere per un'europa diversa.

Quale secondo voi?

Per me realmente federale oppure nulla.

Su questo siamo tutti (almeno a parole) d'accordo. Il punto è come arrivarci concretamente o come riprendere la strada verso questo obbiettivo.

Molti dicono (Salvini e Grillo in testa, ma anche la sinistra-sinistra e non solo) che è meglio prima abbattere questa Europa per poi costruire quella "vera".

Mi sembra una posizione ipocrita ed irrazionale, che nasconde in realtà nostalgie nazionalistiche di chi (a parte Marine Lepen) vuole apparire insospettabile.

Innanzitutto distruggere questa Europa comporterebbe tali costi politici e sociali, oltre che economici, da rendere molto poco credibile la possibilità di avere "dopo" la forza di costruire una federazione di stati.

Inoltre, anche se da rivedere, le attuali istituzioni europee (a partire dal parlamento europeo) rappresentano già un pezzo di strada, che non va buttata al vento. Lo stesso dicasi della famigerata Bce e dell'unificazione bancaria in via di costruzion, che andrebbe piuttosto accelerata.

Quello su cui si dovrebbe lavorare è su una ridefinizione dei poteri (legislativo ed esecutivo), con un drastico ridimensionamento del consiglio d'Europa e sull'istituzione di un vero e proprio budget federale.

Il tutto magari nell'ambito di un progetto a due velocità, che consenta a chi ci sta di andare rapidamente avanti senza subire i veti di chi non vuole starci (vedi Uk).

[franz]

Anche qui ci sono due strade.
La prima indica come dovrebbe essere questa europa.
Quindi come arrivarci.
Altri preferiscono prima demolire e distruggere, per ricostrure dalle macerie.
Io sono metodologicamente per la prima strada.
Chi è per la seconda strada (o per altre che ho dimenticato) alzi la mano e dica.

[flaviomob]

In Svizzera alcuni cantoni hanno deficit rilevanti (almeno percentualmente)

http://www.ticinonews.ch/ticino/205263/ ... a-svizzera

Eppure non vengono buttati fuori, ma la politica federale gestisce queste situazioni. E' così che si imposta uno stato federale e, di conseguenza, una moneta federale.

[mariok]

In Svizzera alcuni cantoni hanno deficit rilevanti (almeno percentualmente)

http://www.ticinonews.ch/ticino/205263/ ... a-svizzera

Eppure non vengono buttati fuori, ma la politica federale gestisce queste situazioni. E' così che si imposta uno stato federale e, di conseguenza, una moneta federale.

"Nel 2013 i cantoni svizzeri hanno chiuso i propri conti con un deficit complessivo di circa 500 milioni di franchi. Cifre da profondo rosso nonostante i programmi di austerità messi in atto."

Dunque, se non erro 500 milioni di franchi corrispondono a circa 480 milioni di euro.

La Grecia nel 2009, dopo la revisione eurostat dei suoi bilanci (truccati), risultò con un deficit di quasi 36 miliardi di euro (15,4% del Pil). Altro che profondo rosso.

Non so in Svizzera, ma negli USA se uno stato è insolvente, fallisce, i dipendenti statali perdono il posto, i servizi non vengono più erogati. Non mi sembra che ci sia Pantalone che paga per tutti.

E poi mi sembra davvero strano prendere come parametro di riferimento per "un'Europa di domani" la licenza degli stati di indebitarsi.

[pianogrande]

Per arrivare all'Europa di domani bisogna almeno essere capaci di gestire l'Europa di oggi.
Inoltre l'Europa (l'Unità europea) bisogna volerla per poterla realizzare.
Il problema fondamentale, quindi, e non poteva essere che così, è l'Europa di oggi.

insomma, la base per l'Europa di domani è l'Europa di oggi e la sua volontà di realizzarla.
C'è questa volontà?
Ci sono le teste per stendere un qualsiasi progetto?

Questa è la prima cosa che dobbiamo chiederci.

Chi dovrebbe realizzare una unione europea diversa da quella attuale?

[franz]

In Svizzera alcuni cantoni hanno deficit rilevanti (almeno percentualmente)

http://www.ticinonews.ch/ticino/205263/ ... a-svizzera

Eppure non vengono buttati fuori, ma la politica federale gestisce queste situazioni. E' così che si imposta uno stato federale e, di conseguenza, una moneta federale.

"Nel 2013 i cantoni svizzeri hanno chiuso i propri conti con un deficit complessivo di circa 500 milioni di franchi. Cifre da profondo rosso nonostante i programmi di austerità messi in atto."

Dunque, se non erro 500 milioni di franchi corrispondono a circa 480 milioni di euro.

La Grecia nel 2009, dopo la revisione eurostat dei suoi bilanci (truccati), risultò con un deficit di quasi 36 miliardi di euro (15,4% del Pil). Altro che profondo rosso.

Non so in Svizzera, ma negli USA se uno stato è insolvente, fallisce, i dipendenti statali perdono il posto, i servizi non vengono più erogati. Non mi sembra che ci sia Pantalone che paga per tutti.

E poi mi sembra davvero strano prendere come parametro di riferimento per "un'Europa di domani" la licenza degli stati di indebitarsi.

Giusto, Mariok, hai cercato di proporzionare (la Svizzera come PIL non è certo la Grecia).
Per rimanere sulla parentesi aperta da flavio, il Pil svizzero nel 2013 (anno di cui ha riportato il deficit cantonale complessivo) è stato di 635'331 milioni di Franchi (fonte: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/it/i ... nsatz.html ) per cui il calcolo del peso dei 500 milioni è facile: 0.08% (meno dell'uno per mille).
Un calcolo semplice che chiunque puo' e deve fare fare (per dovere Internettaro) prima di postare numeri "scandalistici".
C'è di vero che in Svizzera, dove prendono sul serio il rigore, anche uno 0.08% viene giudicato grave, da "profondo rosso". Che dire? Ognuno giudica i profondi rossi che si merita.

Certo, c'è da considerare anche l'avanzo federale 2013 (+987) e quello dei comuni. Perché sono entità autonome, con un budget autonomo (ed autonomonamente responsabile). Ed alla fine la somma di tutti i deficit (bilancio consolidato) porta allo 0.4% del PIL con un debito al 33.1% (contro quello italiano che viaggia sopra il 130% e quello greco al 177%).
http://www.efv.admin.ch/i/downloads/fin ... eich_i.pdf

Per quanto riguarda la domanda di mariok, non mi risulta che la svizzera abbia mai fatto default e nemmeno alcun cantone. Qualche comune (sono 3000) si', è fallito, anche se ne conosco uno solo, fallito per un esagerato investimento immobiliare turistico (terme di Leukerbad). Per i comuni esiste un fondo di solidarietà tra comuni per cui se uno fallsce riceve dei fondi, ma nulla piu'. Di fatto è come in USA. Niente stipendi, niente servizi. Il fondo entra in funzione per garantire la ripartenza dopo il fallimento ma la cosa è così rara che non ho grande esperienza in merito.

[flaviomob]

Il PIL dell'Europa è 13920 miliardi di euro, il "buco" in Grecia era 36 miliardi... chi fa le proporzioni?

[franz]

Il PIL dell'Europa è 13920 miliardi di euro, il "buco" in Grecia era 36 miliardi... chi fa le proporzioni?

Era un po' di piu' ma dovete anche spiegarmi perché se uno stato fallisce tutti gli altri devono intervenire per salvarlo.
Appena questa diventasse una regola, sai che pacchia per ogni governo irresponsabile?
Si chiama azzardo morale. Tutit a fare debiti, tanto in casi di fallimento ci pensano gli altri.
E genererebbe un effetto a catena, perché un fallimento innescherebbe quello degli altri opportunisti.
In effetti in USA e CH (che sono federazioni) non ci sono meccanismi di aiuto diretot agli stati/cantoni.
Naturalmente c'è il welfare federale ma quello aiuta le persone in difficiltà, non i governi degli stati.

[flaviomob]

Uno stato federale si dà regole per cui chi commette un falso viene punito. Regole certe (responsabilità individuale, non collettiva) avrebbero impedito questo sfacelo. In ogni caso poi quando si decide di rientrare dal debito lo si fa con politiche che permettano lo sviluppo, non che riducono il pil del 25%, crollo di fronte al quale qualsiasi ipotesi successiva di sostenibilità del debito è semplicemente RIDICOLA.

Ripeto: prima bisogna fare un'Europa federale, poi pensare ad una moneta unica.

E in ogni caso esistono grandi confederazioni continentali che si differenziano all'interno dello stesso continente, pur vivendo in pace tra di loro: ad esempio gli USA non si sono mai uniti al Canada, hanno valute diverse, politiche economiche e sociali diverse, pur occupando lo stesso continente.