Qualcuno vuole ancora la Turchia in Europa?

[flaviomob]

La Turchia in Europa c'è già: Istanbul è europea ed è una metropoli che ha segnato la nostra storia continentale nei millenni.
La questione è un'altra: bisogna parlare correttamente di Unione Europea, non di Europa. Bisogna definire i parametri relativi allo sviluppo e al rispetto dei diritti umani (e sociali, aggiungo io) per poter far parte dell'Unione. Storicamente la Turchia è uno stato in cui è determinante l'appoggio dell'esercito per poter governare. E' aperta la questione delle discriminazioni contro i Curdi e le altre minoranze perseguitate, tra cui appunto gli Armeni in passato, di cui la Turchia deve ammettere e riconoscere il genocidio, senza papocchi linguistici. E' aperta la questione della libertà di stampa, con pesanti censure, chiusure periodiche dei social network.
Bisogna però anche riconoscere che la Turchia non è affatto un paese povero, ha interessi economici in comune con quelli europei, fa parte della Nato e ha un importanza geopolitica enorme.

[Robyn]

La turchia non entrerà mai in europa perche l'europa è gia troppo grande di sè e poi la turchia è un paese diversissimo che non rispetta i diritti umani.L'europa può allargarsi ancora ad est e comprendere la Croazia la Bosnia a nord con l'Islanda ma poi basta perche un 'europa troppo grande non è governabile.Già l'Italia è un paese difficile da governare perche ha subito molte dominazioni,l'influsso di molte culture dagli angioini,agli svevi,agli austriaci,ai normanni figuriamoci un 'europa così estesa

[franz]

Il problema della governabilità e delle diversità è un problema serio ma si risolve con il federalismo.
Vedi appunto gli USA, che sono grandi il doppio dell'europa, quanto a KM2 e contengono una pluralità di etnie, idiomi, religioni e stili di vita.

[Robyn]

Si và bene siamo d'accordo sull'europa federale e il paragone con gli Usa ha poche affinità.Dire che l'europa arriva fino agli urali è vero ma è insensato pensare che i confini politici europei possano arrivare fino agli urali è umanamente impossibile.Anche i confini geografici dell'Italia non si fermano a Trieste comprendono l'Istria la Dalmazia la Corsica e Malta ma i confini politici dell'Italia si fermano a Trieste.L'europa non può allargarsi all'infinito esiste un "limite" ad ogni cosa

[flaviomob]

da Internazionale

La verità sul genocidio degli armeni

Gwynne Dyer
Gwynne Dyer, giornalista
È con grande riluttanza che mi occupo del genocidio armeno, poiché so per esperienza che ciò che scrivo farà infuriare entrambi le parti. Ma questo mese ricorre il centesimo anniversario della tragedia e papa Francesco ha dichiarato che lo sterminio degli armeni commesso dall’impero ottomano nel 1915 fu in effetti un genocidio. La Turchia, come era prevedibile, ha risposto richiamando il proprio ambasciatore dal Vaticano.

Sono ormai diverse generazioni che assistiamo a questa diatriba, che di solito si limita a scambi del tipo “Sì, lo hai fatto” – “No, non l’ho fatto”. Sfortunatamente, di questa faccenda io conosco molte altre cose. Molti anni fa, quando ero un dottorando in storia e stavo facendo alcune ricerche sul ruolo della Turchia nella prima guerra mondiale, andai negli archivi dello stato maggiore turco ad Ankara e trovai i telegrammi originali (scritti nell’antico stile calligrafico riq’a) scambiati tra Istanbul e l’Anatolia orientale nella primavera del 1915.

In seguito ho esaminato i documenti britannici e russi relativi ai piani di azione congiunta con i rivoluzionari armeni nella primavera del 1915, e posso quindi dire di conoscere anche il contesto nel quale turchi e armeni si muovevano. E posso dire con una certa sicurezza che entrambe le parti si sbagliano.

C’è stato un genocidio armeno. Certo che c’è stato. Quando quasi ottocentomila membri di una singola comunità etnica e religiosa muoiono di morte violenta, di fame o di assideramento in un breve periodo, mentre sono scortati da uomini armati di etnia e religione diversa, la questione è presto chiarita. Oggi gli armeni sostengono che le vittime furono un milione e mezzo, ma è una cifra troppo alta. Quella corretta potrebbe essere anche di mezzo milione, ma ottocentomila è una stima plausibile.

D’altra parte, gli armeni vogliono assolutamente che la loro tragedia sia messa sullo stesso piano del tentativo dei nazisti di sterminare gli ebrei europei, e non si accontenteranno di niente di meno. Ma ciò che è accaduto agli armeni non è stato pianificato dal governo turco, e da parte armena c’era effettivamente stata una provocazione. Ciò non significa neanche lontanamente che sia possibile giustificare cosa è accaduto, ma mette i turchi in una posizione un po’ differente.

Nel 1908 un gruppo di ufficiali di grado inferiore chiamati giovani turchi aveva preso il controllo dell’impero ottomano, e nel novembre del 1914 il loro leader Ismail Enver era incautamente entrato nella prima guerra mondiale a fianco della Germania. L’esercito turco aveva marciato verso est per attaccare la Russia, allora alleata di Regno Unito e Francia.

Quell’armata fu annientata in mezzo alla neve vicino alla città di Kars (solo il 10 per cento dei soldati riuscì a sfuggire) e i turchi furono presi dal panico. Per un errore strategico i russi non contrattaccarono subito, ma se avessero deciso di farlo ai turchi non sarebbe rimasto quasi niente per fermarli. I turchi si sforzarono di mettere insieme una qualche forma di linea difensiva, ma alle loro spalle, nell’Anatolia orientale, c’erano dei cristiani armeni che da qualche decennio stavano lottando per l’indipendenza dall’impero ottomano.

Vari gruppi di rivoluzionari armeni avevano preso contatto con Mosca, offrendosi di provocare delle rivolte alle spalle dell’esercito turco nel momento in cui le truppe russe fossero arrivate in Anatolia. Quando ricevettero la notizia che l’esercito turco era in rotta, alcuni di loro pensarono che i russi stessero arrivando e agirono prima del tempo.

Analogamente i rivoluzionari armeni del sud, vicino alla costa mediterranea, erano in contatto con il comando britannico in Egitto e avevano promesso di scatenare un’insurrezione in coincidenza con gli sbarchi britannici previsti nella costa meridionale della Turchia, vicino ad Adana. All’ultimo momento Londra decise di spostare l’invasione molto più a ovest, a Gallipoli, ma anche in questo caso alcuni rivoluzionari armeni non ricevettero il messaggio e scatenarono comunque la ribellione.

Enver e il governo turco andarono nel panico. Se i russi fossero penetrati nell’Anatolia orientale, tutti i territori arabi dell’impero sarebbero stati tagliati fuori. Per questo ordinarono la deportazione di tutti gli armeni nell’est della Siria, attraverso le montagne, d’inverno e a piedi, dato che non c’era ancora una ferrovia. E poiché non c’erano soldati regolari disponibili, furono soprattuto le milizie curde a scortare gli armeni verso sud.

I curdi condividevano l’Anatolia orientale con gli armeni, ma i rapporti tra le due comunità non erano mai stati buoni. Molti miliziani curdi approfittarono dell’occasione per violentare, rapinare e uccidere. La mancanza di cibo e il clima fecero il resto, provocando la morte di quasi la metà dei deportati. Per quanto non sia chiaro se il governo turco fosse informato di questa tragedia, di certo non fece nulla per fermarla.

Altri armeni morirono a causa del clima torrido e delle malattie nei campi in cui furono ammassati in Siria. Fu un genocidio commesso attraverso il panico, l’incompetenza e l’incuria deliberata, ma non può essere paragonato a quanto successe agli ebrei europei. La numerosa comunità armena di Istanbul, lontana dalle operazioni militari in Anatolia orientale, uscì dalla guerra quasi indenne.

Se solo i turchi avessero avuto il buon senso di ammettere, cinquanta o settantacinque anni fa, cosa è successo in realtà, oggi non ci sarebbero polemiche. L’unico dovere della nostra generazione è riconoscere il passato, non correggerlo. Invece abbiamo assistito a cento anni di totale negazione, ed è per questo che la questione è ancora d’attualità. E continuerà a esserlo finche i turchi non faranno finalmente i conti con il loro passato.

(Traduzione di Federico Ferrone)

http://www.internazionale.it/opinione/g ... eni-verita

[pianogrande]

Insomma e Porca vacca!
C''è genocidio e genocidio!

Il contenuto di questo articolo mi sembra ribaltare completamente la premessa (forse dovrei dire la promessa).
Il genocidio ci fu.
Morirono centinaia di migliaia di persone per un trattamento che mirava alla eliminazione tramite la tortura del viaggio in condizioni proibitive.

Non è stato un genocidio?
E' stata una serie di assassinii?
E' stato un crimine di guerra consumato contro una intera popolazione?

Dobbiamo ancora cascare in queste discussioni da accademia della crusca o dobbiamo dire che ci fu uno sterminio di massa (con l'aggravante della crudeltà) e poi la parola giusta che ce la metta chi ha voglia di mettercela?

[franz]

L'ONU (massa abnorme di burocrati pagati dai governi) scarica il papa.

http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/ar ... 502a.shtml

Armeni,Onu: no genocidio ma crimine
Erdogan: "Il Papa non ripeta l'errore"
Ban Ki-moon: prendo atto di ciò che ha detto il Pontefice. Intanto il presidente turco "avverte" il Vaticano

17:08 - Il segretario generale dell'Onu Ban Ki-moon considera il massacro degli armeni da parte dell'impero ottomano 100 anni fa un "crimine atroce" ma non supporta la definizione di "genocidio" data nei giorni scorsi da Papa Francesco. Lo ha affermato il portavoce delle Nazioni Unite Stephane Dujarric. Dujarric ha riferito che Ban Ki-moon ha preso atto delle dichiarazioni del Papa.
Armeni,Onu: no genocidio ma crimineErdogan: "Il Papa non ripeta l'errore"

Dujarric ha poi aggiunto che il segretario generale è convinto che la memoria e la costante cooperazione tra gli armeni e i turchi "mirata a stabilire la realtà dei fatti dovrebbe rafforzare la nostra comune determinazione a prevenire la reiterazione in futuro di simili atroci crimini".

Rispondendo poi a una domanda in proposito, Dujarric ha detto che il segretario non ha intenzione di istituire una commissione internazionale sulla questione. "Ci sono stati colloqui con i Paesi e le comunità coinvolte - ha precisato - e credo sia importante che questo dibattito continui".

Erdogan condanna le parole Papa e lo "avverte" - Il presidente islamico turco Recep Tayyip Erdogan ha nuovamente "condannato" le parole di Papa Francesco sul genocidio armeno del 1915-16 e lo ha "avvertito" di non "ripetere questo errore".

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Che dire? Non fu genocidio ma "crimine atroce", secondo l'ONU. Direi meglio "sfiga tremenda". Per una serie di sfortunate coincidenze centinaia di migliaia di armeni si trovarono sulla linea di tiro dei proiettili. Coincidenze mai piu' ripetute per decenni, fino alla camere a gas tedesche, quando per altrettanto sfortunate coincidenze milioni di ebrei entrarono in certe stanze convinti di fare la doccia. Ora capirei se a capo dell'ONU ci fosse ancora quell'ex nazista di Kurt Waldheim ma oggi è un asiatico. Mi chiedo se c'è o ci fa.

[pianogrande]

Altro che accademia della crusca!
L'ONU è l'accademia della sabbia.
Sia nel senso burocratico che in quello da struzzo della parola.

Bene!
Nascondere il genocidio dietro il "crimine atroce" è un colpo da maestro.

Senza volerlo (ne sono sicuro) Ban Ki Moon ha pubblicamente buttato addosso ad Erdogan un sarcasmo pesantissimo.
Se fossi Erdogan me la prenderei più con Ban Ki Moon che con Papa Francesco.

Non è genocidio ma crimine atroce.

La prossima seduta dell'ONU (a cui calza benissimo la definizione data da Franz) sarà dedicata a un documento che fissi (una volta per tutte - e sarebbe anche ora) i parametri in cui rientrano rispettivamente il crimine atroce e il genocidio.

La prima difficoltà sarà collocare la categoria crimine allo stesso livello di genocidio visto che viene istintivo dire che il genocidio è un crimine.

Sempre più difficile per quei geniacci della diplomazia.

Il mondo guarda e aspetta con trepidazione ma anche con fiducia.

[flaviomob]

Non credo che l'intenzione di Internazionale fosse svalutare la portata del genocidio, ma piuttosto dargli un inquadramento storico. E' vero che non fu efferato, sistematico, premeditato ed organizzato come la shoah compiuta dai nazisti, ma forse fu proprio determinante a costituire un esempio, ripreso poi da Hitler, di come si potesse compiere un genocidio contro una minoranza nella pressoché totale impunità e giustificandolo con l'autodifesa.
Per conto mio è impensabile una Turchia nella UE finché i diritti di tutte le minoranze non saranno tutelati, oltre ai diritti civili in generale. Ne' ci può essere tolleranza verso un governo che rifiuta di riconoscere la storia e le stragi di cui la Turchia si è resa responsabile, perché negare il passato porta inevitabilmente a ripeterlo. In questi anni lo stato che fu ottomano aveva la possibilità di fare passi in avanti sui diritti umani e sulla libertà di stampa, di manifestazione, di espressione, in modo da integrarsi nelle democrazie europee. Peccato che Erdogan abbia sciupato questa occasione, perché la crescente diffidenza europea potrebbe negarne un'altra.

Onore a papa Francesco per aver preso una posizione coraggiosa, anche se non fu così nei confronti del Dalai Lama, che non volle incontrare.

[franz]

Non lo sapevo ma il termine genocidio pare sia stato coniato (come neologismo) proprio riferendosi ai fatti armeni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide