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Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam di

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Re: Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam

Messaggioda gabriele il 05/02/2015, 9:23

franz ha scritto:
gabriele ha scritto:Tecnicamente si parla quindi di sanzione amministrativa e non più di multa.

Nel mio lessico (abbastanza internazionale) sono sinonimi. Multa = Sanzione Amministrativa.
Leggo pero' che se in alcuni pasi è così, non lo è per l'Italia, che distingue tra multa (penale) e ammenda (amministrativa).
http://it.wikipedia.org/wiki/Multa
È solo un problema di terminologia.
Il concetto è che la sanzione pecuniaria amministativa non attiene al penale.
Non sarebbe corretto quindi legare le due cose (eviti il penale se paghi la sanzione).
Il penale è tale per definizione: una cosa è reato se è prevista una pena.


Franz, la cosa è ostica, lo so. L'ammenda è la pena pecuniaria che viene inflitta a chi commette contravvenzioni, la multa per chi commette delitti. Rientra sempre nel penale, ma sono due forme di catalogazione diverse.

Tecnicamente il termine corretto è "sanzione amministrativa" (https://it.wikipedia.org/wiki/Sanzione_amministrativa)
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Re: Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam

Messaggioda gabriele il 05/02/2015, 9:41

annalu ha scritto:Prima di tutto ringrazio Mariok e Gabriele per le loro precisazioni.
Gabriele precisa che "...Tecnicamente si parla quindi di sanzione amministrativa e non più di multa.", mentre Mariok precisa che se "... "la punibilità è comunque esclusa..." sembra che non vi sia nessuna relazione tra la possibilità di evitare la sanzione penale e l'effettivo pagamento delle somme evase e delle annesse sanzioni."

In seguito alle vostre precisazioni ho cercato meggiori informazioni, senza riuscire a venirne a capo.
A mio parere però il problema non è tanto nel fatto che la punibilità (penale) sia esclusa, quanto nel fatto che, se viene stabilita una "sanzione amministrativa" (con le modalità che la legge deve precisare), se non si paga la sanzione penso si incorra in un nuovo reato, di cui però non sono riuscita a trovare le possibili conseguenze penali.
Qualcuno saprebbe precisare questo punto?

Annalu


Se la sanzione viene emessa per sentenza dal giudice amministrativo (alla quale si può fare ricorso), il soggetto è obbligato a pagare.

http://www.professionisti.it/encicloped ... nistrativo

Quanto succede dopo, non lo so. Una sanzione amministrativa è un'obbligazione fra chi la commette e lo Stato. Credo che il non versamento di quanto spettante possa dar luogo all'apertura di un procedimento amministrativo per il recupero crediti, compreso il pignoramento di beni da parte di Equitalia.

A corollario, tieni conto che in Italia la giustizia amministrativa è ancora più "intasata" di quella penale. In genere le sentenze arrivano molto vicine allo scadare della prescrizione (5 anni dalla commissione dell'illecito).
Ultima modifica di gabriele il 05/02/2015, 9:43, modificato 1 volta in totale.
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Re: Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam

Messaggioda mariok il 05/02/2015, 9:42

La domanda di annalu mi è sembrata semplice: l'affermazione attribuita a Renzi secondo cui : "il pagamento di quanto dovuto con l'aggiunta di una multa (lui ha parlato del doppio della somma evasa) rimane valida e necessaria per usufruire del non luogo a procedere nel penale" è VERA o FALSA?

Stando al testo attuale del decreto, la risposta è: FALSA

Per l''altra domanda implicita nell'affermazione :"se non si paga la sanzione penso si incorra in un nuovo reato, di cui però non sono riuscita a trovare le possibili conseguenze penali", la risposta è NO, non automaticamente per il solo fatto di non aver pagato la sanzione.

Altro discorso è se, per evitare di pagare, si commettono altri reati come quello di provocare un fallimento fittizio (bancarotta fraudolenta) o di occultare fondi (falso in bilancio, ma qui sorge il problema dell'emendamento presentato dal governo che introduce analoga soglia anche per questo reato).
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Re: Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam

Messaggioda ranvit il 05/02/2015, 9:55

Vediamo il testo definitivo....poi ne parliamo...
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam

Messaggioda franz il 05/02/2015, 10:03

Concordo su tutta la linea espositiva di mariok

Stando al testo attuale del decreto, la risposta è: FALSA

Esatto e secondo me stando alla logica del diritto non sarebbe possibile prevedere un simile legame, anche volendolo.
Governi e parlamenti tuttavia hanno fatto di peggio, quando a illogica giuridica per cui ... aspettiamoci di tutto.

Non pagare una sanzione amministrativa (volgarmente detta multa) non è reato. Semplicemente si procede con l'incasso esecutivo, fatti salvi i noramli rimedi giuridici di uno stato di diritto (reclamo, ricorso etc).

Sull'ultimo punto penso ci sia da dire qualche cosa di piu'.
Altro discorso è se, per evitare di pagare, si commettono altri reati come quello di provocare un fallimento fittizio (bancarotta fraudolenta) o di occultare fondi (falso in bilancio, ma qui sorge il problema dell'emendamento presentato dal governo che introduce analoga soglia anche per questo reato).

Ecco, io sono favorevole alla depenalizzazione dell'evasione, con sanzioni che oltre all'imposta evasa + interessi, secondo me devono essere anche fino a 5 volte l'imposta, non due come dice Renzi.
Ma sono assolutamente contrario alla depenalizzazione del falso, soglia o meno.
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Re: Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam

Messaggioda mariok il 05/02/2015, 10:15

Evasione, tolleranza per chi sbaglia Ma niente salvacondotto sulle frodi
Il testo sul 3% passa a Palazzo Chigi. Orlandi: controlli a rischio con il raddoppio dei tempi
di Antonella Baccaro

ROMA Verrà sciolto con ogni probabilità entro questa settimana dal premier in persona il nodo della soglia di non punibilità penale del 3% dell’imponibile per i reati fiscali, introdotto da uno dei decreti attuativi della delega fiscale, approvato alla vigilia di Natale in Consiglio dei ministri, e poi ritirato da Matteo Renzi.
Tra ritirare l’articolo 19 bis, su cui si sono allungate le ombre di un possibile aiuto a Silvio Berlusconi, condannato in via definitiva per frode fiscale, e lasciarlo così com’è, infischiandosene delle polemiche, starebbe prevalendo una via di mezzo: eliminare la fattispecie della frode tra quelle dei reati cui verrebbe applicata la soglia del 3% (o più bassa: 1-2%).

Qualche traccia di questa intenzione è emersa prima dalle parole del ministro delle Riforme, Maria Elena Boschi, che ha richiamato il «modello francese», poi da quelle dello stesso premier che, ospite di Porta a porta, ha detto: «Se l’evasore sbaglia con una piccolissima differenza, dell’1-2%, si può discutere: lo facciamo pagare il doppio ma non gli diamo il penale». Di errore dunque si sta parlando e non di frode.

In termini più tecnici verrebbero esclusi dalla depenalizzazione al di sotto di una certa soglia i reati oggi previsti agli articoli 2, 3 e 8 del decreto legislativo 74/2000: dichiarazione fraudolenta mediante uso di fatture o di altri documenti per operazioni inesistenti, dichiarazione fraudolenta mediante altri artifici e emissione di fatture o altri documenti per operazioni inesistenti.

Rientrerebbe nella depenalizzazione la dichiarazione infedele, cioè il reato commesso da chi, «al fine di evadere le imposte dirette o l’Iva (senza un impianto fraudolento, ma comunque consapevolmente e volontariamente), indica elementi attivi per un ammontare inferiore a quello effettivo o elementi passivi fittizi. Un reato oggi punibile a condizione che l’imposta evasa sia superiore a 50 mila euro e il totale degli elementi attivi sottratti all’imposizione sia superiore al 10% degli importi dichiarati o comunque superiore a due milioni di euro. Requisiti peraltro elevati dal nuovo decreto fiscale rispettivamente a 150 mila euro e a tre milioni di euro, non senza ulteriori polemiche.

Ma tra i punti controversi, su cui si è appuntata l’attenzione dell’Agenzia delle Entrate, c’è anche la norma del decreto che dispone il raddoppio dei termini di accertamento per frodi fiscali che non farebbe salvi gli atti notificati dall’entrata in vigore del decreto fiscale. Secondo Rossella Orlandi, capo dell’agenzia, questa norma metterebbe a rischio circa 20 mila controlli e un gettito di oltre 16 miliardi tra maggiori imposte accertate, sanzioni e interessi.
Il timore che l’attenzione mediatica su come cambierà la norma del 3% possa oscurare il complesso lavoro condotto dal ministero dell’Economia che arriverà in Consiglio dei ministri il 20 febbraio, potrebbe indurre Renzi a sollevare il velo sulle sue decisioni con qualche anticipo.
5 febbraio 2015 | 08:05
http://www.corriere.it/economia/15_febb ... 7b1b.shtml
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Re: Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam

Messaggioda Robyn il 05/02/2015, 12:57

Se uno non paga la multa si và all'agenzia recupero crediti è come la banca se non restituisci il prestito si rifà sui tuoi beni
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Re: Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam

Messaggioda franz il 05/02/2015, 13:41

spesso è un problema di terminologia per cui chiedo:
in Italia c'è differenza tra evasione e frode fiscale?
Sono due cose giuridicamente diverse o sono modi (anche giornalistici) diversi di chiamare la stessa cosa?

Per me sono (e devono essere) due cose diverse ... ma non si sa mai ...
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Re: Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam

Messaggioda annalu il 05/02/2015, 14:18

Ringrazio tutti, credo di aver capito qualcosa in più, compreso il fatto che per ora è tutto molto poco chiaro.
In particolare, mi sembra di aver capito che - se evasione fiscale e frode fiscale sono, come dovrebbero, due cose giuridicamente diverse - un tetto percentuale alla punibilità penale dell'evasione potrebbe anche essere accettabile (a seconda di come viene formulata), mentre la frode fiscale dovrebbe restare sempre un reato penale.

Siete d'accordo?
Staremo a vedere, intanto grazie di nuovo a tutti.
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Re: Falso in bilancio, il governo salva la legge ad personam

Messaggioda Robyn il 05/02/2015, 14:55

Questo può stabilirlo solo il giudice se c'è stata frode fiscale o un semplice errore o una semplice dimenticanza sulla base delle prove che ha.Se c'è stata frode in aggiunta alla multa applicherà una pena che è in relazione alla gravita del reato.Potrà applicare i domiciliari oppure la detenzione la cui durata anch'essi sono in relazione alla gravita del reato.Se invece è una semplice dimenticanza applicherà la multa
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