Elezioni in Grecia, fatti e conseguenze

[trilogy]

Anche la mummia Bertinotti giustifica la strana alleanza, con argomenti più metafisici.

http://www.huffingtonpost.it/2015/01/26 ... mg00000001

Staremo a vedere. E' divertente tuttavia immaginare i guaiti di cert personaggi se Renzi avesse fatto un'alleanza con Fratelli d'Italia.

Bertinotti: Se Syriza riesce a rinegoziare il debito in patria apre la strada alla realizzazione del proprio programma, e in Europa la spiana a coloro che si sono mossi nel cercare di temperare le politiche di austerity, magari, da ultimo, sostenendo il tentativo di Mario Draghi. Insomma, i partiti socialisti in Europa potrebbero approfittarne.

Qualcuno dovrebbe spiegare al Bertinotti che noi siamo esposti con la Grecia per 40 miliardi, circa 700 euro a testa. Se rinegoziano il debito noi ci becchiamo una maxi manovra di correzione di tasse e tagli di spesa.
Oppure rinegoziamo anche il nostro, e viste le dimensioni in gioco facciamo saltare il banco

[..]I governi dell'Eurozona, tra prestiti bilaterali concessi in occasione del primo salvataggio nel 2010 e fondi elargiti attraverso l'Esm, sono esposti complessivamente per 195 miliardi di euro. Inoltre hanno sostenuto la Grecia, in proporzione alle loro quote di partecipazione, anche attraverso la Bce, di cui l'Italia detiene il 12,3% del capitale e l'Fmi, di cui il nostro Paese è 'socio' con il 3,2%. Alla fine, leggendo in trasparenza gli impegni, risulta che l'esposizione dell'Italia ammonta a circa 40 miliardi. Dietro il nostro Paese si colloca la Spagna con circa 26 miliardi, seguita dall'Olanda con circa 12 miliardi.[..]

http://www.repubblica.it/economia/2015/ ... 105761410/

[franz]

1) Gli egoismi nazionalistici del '900 ci hanno portato ai disastri che ben conosciamo. Ma la storia evidentemente non insegna mai nulla.

La Grecia, come altri paesi in difficoltà, non può essere abbandonata a se stessa. Fare ciò implicherebbe che a vincere le prossime elezioni sarebbe Alba dorata!

2) Negli USA credo che a nessuno verrebbe in mente di cacciare dall'Unione il Mississipi o lo Utah.

Ho numerato i punti per meglio sviscerarli.
1) Francamente è proprio l'egoismo di chi spende e spande, tanto pagano gli altri, ad essere deleterio.
Tacciare per egoismo o mancanza di solidarietà solo chi non vuole pagare per una festa a cui non ha partecipato mi sembra sbagliato.
Il problema è che questa classe politica dell'europa mediterranea è nutrita dalla cultura del "prometti-spendi-spandi" per mantenere il potere (gestione del consenso clientelare) e pensa che l'Europa, dove ci sono partner con le spalle robuste, sia il metodo per scaricare il costo sugli altri. Ora sarebbe ammissibile un costo generato da investimenti strutturali (vie di comunicazioni, dorsali, reti) ma qui nel club med ci sono deficit creati da mala gestione, da sperperi di stato, da deficit di gestione corrente.

2) Il caso USA cade fagiolo proprio perche è diverso. Per prima cosa non solo a nessuno verrebbe la voglia di sbattere fuori uno dei 50 stati ma a nessuno per ora viene la voglia di andarsene. E non ci sono problemi di crisi nei bilanci pubblici statali perché le regole istituzionali impediscono (il famoso shutdown) che si superino le soglie che noi abbiamo già abbondantemente superato. Si bloccano gli stipendi, le pensioni pubbliche, si chiudono gli uffici. È la cultura della gestione di conti pubblici che è diversa ed anche il complesso federale se ha da qualche decennio un deficit elevato è per i costi delle guerre, non per la gestione ordinaria dello Stato.

Per quanto riguarda poi il rientro dal debito, tutti i debiti a scadneza sono normalmente rinnovati con le aste. E durante l'asta si vede il prezzo dell'intersse come proxy della rischiosità/credibilità dell'asset/nazione. L'Italia ad esempio rinnova ogni anno da 300 a 400 miliardi di debiti in scadenza. Se non potesse rinnovarli (asta deserta) non potrebbe pagare stipendi e pensioni.
È l'ovvio pegno che paga ogni persona o ente che ha debiti. Se non vuoi essere tenuto per le palle dai creditori, non fare debiti. La solidarietà non c'entra un tubo ed usarla in questo contesto significa sporcare una parola che dovrebbe avere valori piu' nobili. La solidarietà vale quando devi ricostruire un paese dopo un disastro, un terremoto, quando devi lasciare ai figli un paese ricostruito. Non certo vale per il malaffare, la corruzione, gli assumifici a go-go come voto di scambio clientelare, come si è fatto in Grecia, come si fa in Italia.

[mariok]

1) Gli egoismi nazionalistici del '900 ci hanno portato ai disastri che ben conosciamo. Ma la storia evidentemente non insegna mai nulla.

La Grecia, come altri paesi in difficoltà, non può essere abbandonata a se stessa. Fare ciò implicherebbe che a vincere le prossime elezioni sarebbe Alba dorata!

2) Negli USA credo che a nessuno verrebbe in mente di cacciare dall'Unione il Mississipi o lo Utah.

Ho numerato i punti per meglio sviscerarli.
1) Francamente è proprio l'egoismo di chi spende e spande, tanto pagano gli altri, ad essere deleterio.
Tacciare per egoismo o mancanza di solidarietà solo chi non vuole pagare per una festa a cui non ha partecipato mi sembra sbagliato.
Il problema è che questa classe politica dell'europa mediterranea è nutrita dalla cultura del "prometti-spendi-spandi" per mantenere il potere (gestione del consenso clientelare) e pensa che l'Europa, dove ci sono partner con le spalle robuste, sia il metodo per scaricare il costo sugli altri. Ora sarebbe ammissibile un costo generato da investimenti strutturali (vie di comunicazioni, dorsali, reti) ma qui nel club med ci sono deficit creati da mala gestione, da sperperi di stato, da deficit di gestione corrente.

2) Il caso USA cade fagiolo proprio perche è diverso. Per prima cosa non solo a nessuno verrebbe la voglia di sbattere fuori uno dei 50 stati ma a nessuno per ora viene la voglia di andarsene. E non ci sono problemi di crisi nei bilanci pubblici statali perché le regole istituzionali impediscono (il famoso shutdown) che si superino le soglie che noi abbiamo già abbondantemente superato. Si bloccano gli stipendi, le pensioni pubbliche, si chiudono gli uffici. È la cultura della gestione di conti pubblici che è diversa ed anche il complesso federale se ha da qualche decennio un deficit elevato è per i costi delle guerre, non per la gestione ordinaria dello Stato.

Per quanto riguarda poi il rientro dal debito, tutti i debiti a scadneza sono normalmente rinnovati con le aste. E durante l'asta si vede il prezzo dell'intersse come proxy della rischiosità/credibilità dell'asset/nazione. L'Italia ad esempio rinnova ogni anno da 300 a 400 miliardi di debiti in scadenza. Se non potesse rinnovarli (asta deserta) non potrebbe pagare stipendi e pensioni.
È l'ovvio pegno che paga ogni persona o ente che ha debiti. Se non vuoi essere tenuto per le palle dai creditori, non fare debiti. La solidarietà non c'entra un tubo ed usarla in questo contesto significa sporcare una parola che dovrebbe avere valori piu' nobili. La solidarietà vale quando devi ricostruire un paese dopo un disastro, un terremoto, quando devi lasciare ai figli un paese ricostruito. Non certo vale per il malaffare, la corruzione, gli assumifici a go-go come voto di scambio clientelare, come si è fatto in Grecia, come si fa in Italia.

1) Non tutto può essere affrontato con la logica dei ragionieri. La politica è qualcosa di più complesso. La Grecia va risanata, ma è un errore strategico lasciarla a se stessa in balia di qualche avventura reazionaria. La Russia di Putin non aspetta di meglio. Qui non si tratta di pagare la festa degli altri. Se torniamo all'Europa del tutti contro tutti, la festa finisce per tutti. Ciò (lo ripeto ad abundantiam) non significa lasciarli continuare spendere e spandere, ma nemmeno bisogna "punirli": mortificare un popolo oltre una certa misura porta sempre a disastri. Dopo la prima guerra mondiale, la Germania meritava ampiamente le punizioni imposte da Francia e Gran Bretagna ed anche la repubblica di Weimar non era certo un buon esempio. Tuttavia abbandonarla a se stessa fu un errore che pagarono tutti.
Occorre essere anche disposti a cedere qualcosa, in cambio di un più stretto controllo sulle loro politiche, arrivando se necessario anche al commissariamento. E qui arriviamo al secondo punto.

2)La questione però è che a farlo non può essere una troika formata da un funzionario della commissione europea (organo non eletto, non politico, statutariamente col mandato di "controllare l'applicazione dei trattati") e da due banchieri (FMI e BCE). Occorre che a farlo sia un governo democraticamente legittimato.

Quanto alla restituzione dei prestiti, la Grecia non può farlo semplicemente emettendo nuovi titoli. Innanzitutto perché le è stato imposto di rientrare contestualmente entro il 60% del rapporto debito/pil e poi perché occorre che sia prima in grado di accedere al mercato finanziario senza dover subire tassi da strozzinaggio.

PS sono andato un po' a leggermi qualcosa sull'autore dell'articolo (Marco Faraci). Il suo movimento "Libera Europa" da lui stesso definito "euroscetticismo antipopulista" lo trovo allucinante.

[franz]

1) Non tutto può essere affrontato con la logica dei ragionieri. La politica è qualcosa di più complesso.

Vero, ma appunto dando via libera alla grecia significherebbe spalancare la porta a Podemos e poi a tutte le richieste di pranzi gratis del club med. Anche questo è un ragionamento. Altro ragionamento è cercare di capire perché alcuni paesi geograficamente europei non hanno voluto aderire all'area Euro (Svezia, UK, Danimarca, Svizzera) anche se avevano tutte le carte in regola per aderire mentre altri che non avevano i conti in ordine sono entrati, qualcuno anche truccando le carte.

Per quanto riguarda le idee "allucinanti" di qualcuno, vero, quelli dei Tea Party non sono certo persone moderatamente normali ma sempre meglio di Bertinotti, Vendola, Salvini, Grillo.

[Robyn]

Il problema del debito greco và affrontato in ambito europeo attraverso il debito federale dove viene scorporato il 40% del debito di ogni paese membro quindi anche quello della germania,e ad ogni paese membro rimane il 60% del debito.Il debito federale che sarebbe la somma dei debiti scorporati dai vari paesi avrebbe bond a bassissimi tassi di interesse perche garantiti da tutti paesi dell'eurozona.Poi i singoli paesi membri pagherebbero interessi sul debito federale in relazione al loro pil che sò lo 0,5%,quindi per diminuire questo debito e mantenerlo a livelli minimi l'unica possibilità è far crescere di più i paesi dell'eurozona e questa non si persegue con l'austerità tedesca che significa più tasse tagli di spesa che finiscono a diminuire il debito ma tagli di spesa selettivi che risparmino il welfare e che vanno a diminuire tasse etc implementando una decisa lotta alla corruzione e all'evasione.La Germania deve smetterla di avere paura dell'inflazione al 2%,la grecia e i paesi meno virtuosi invece ad avere una spesa più efficente senza il clientelismo politico

[flaviomob]

Beh Renzi ha fatto un'alleanza con Alfano, che è sempre centrodestra; con la differenza che Tsipras ha vinto le elezioni e governerà con il suo programma, mentre Matteino è passato dalla porta di servizio e non lo ha votato proprio nessuno.

Inoltre a Syriza di fatto servono un paio di voti in parlamento per avere la maggioranza, mentre Renzuccio al senato ormai si salva sol con gli ex grillini e comincia a giocarsi una bella fetta dei suoi.

Sul tema del debito, occorre ricordare che prima del 2007 nessuno si sarebbe sognato di parlare di insolvenza di debiti sovrani nell'eurozona. La crisi, causata da comportamenti irresponsabili principalmente negli USA della deregulation (mutui subprime, derivati tossici), nasce da lì. Hai voglia poi che i vari Ichinoidi o qualche finto PhD nostrano (e loro seguaci) rigirino la frittata. Anche la retorica sul malaffare dei paesi mediterranei: certo, è un elemento importante ma l'Europa non ha mai messo l'aut aut su questo. Per farlo, la Merkel e chi c'era prima di lei avrebbe dovuto rinunciare agli importantissimi voti al PE dei deputati del centrodestra italiano, corrottissimo fino al midollo e capeggiato dal più condannato / prescritto dei leader occidentali. E allora finivano in maggioranza relativa i socialisti in Europa. Meglio soprassedere, quindi.
Se davvero l'Europa (o la Troika o il FMI o chi per essi) voleva fare le cose seriamente, metteva in campo una task force contro corruzione e malaffare imponendo norme stringenti ed efficaci. Se voleva austerità, doveva anche imporre come contropartita una tutela per gli strati sociali più deboli ed esposti alla crisi. Invece si è pensato agli interessi della finanza e basta, fottendosene dei cittadini europei (cosa che i greci sono, come tutti gli altri). Ha anzi prevalso una logica sadico-punitiva (questa sì prettamente gotica e teutonica) per cui se la popolazione soffriva tanto meglio, imparava la lezione. Eh no, la lezione non l'hanno imparata loro: quando i popoli soffrono dopo un po' saltano fuori gli Hitler e i Mussolini di turno. Per cui speriamo che Tsipras, che dovrebbe essere un poco meglio di costoro, ce la faccia per davvero.

[franz]

La task force contro la corruzione è stata messa in pedi e la Grecia ha fatto importantissimi passi in avanti su questo tema.
Ho sentito proprio alcuni giorni fa il responsabile della sede greca di Transparency che parlava proprio dei passi avanti fatti in Grecia su questo.

Per quanto riguarda il debito è ovvio che va tutto bene se ... va tutto bene
Quando arriva una crisi (e di riffa o di raffa ormai ne arrivano ormai piu' d'una al decennio) invece le cose si mettono male per chi ha debiti. Il debito infatti è sostenibile se c'è crescita. ma se l'economia ristagna per anni, le cose si mettono male.

Che poi le crisi siano responsabilità degli stati e dei governi sono sostanzialmente d'accordo.
L'origine è data da politiche economiche espansive drogate da massicce iniezioni di liquidità e/o da pesanti deficit per le misure anticicliche.
La liquidità confluisce in bolle, le bolle prima o poi scoppiano.
Altra crisi. Altro ciclo di espansione e di iniezione di liquidità per reagire alla crisi. Altre misure anticicliche.
Tra le bolle, anche quella dei debiti pubblici, che improvvisamente da sostenibili superano una certa soglia e diventano insostenibili.

Il caso greco appunto.

Dal 2002 al 2009 la Grecia ha finanziato ben 170 mrd di uscite permanenti con il ricorso al debito, facendo lievetare lo stock totale dal 152 mrd iniziali ai 350 allo scoppio della crisi. Quali erano le cause dunque? Assunzioni folli nel pubblico impiego. Regalie fiscali a tutti. Inalzamento di stipendi in ogni settore, pensioni per tutti "aggratis", anche senza aver mai versato un soldo. Tutto grazie all'Euro garantito dai paesi-partner.

Nel 2002 il debito era la metà, sostenibile. Diciamo che hanno esagerato, a partire dalle olimpiadi del 2004, un vero spreco di soldi. http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AaovUirE

[mariok]

Il patto del Nazarakis

27/01/2015
MASSIMO GRAMELLINI

Il compagno Tsipras ha festeggiato la vittoria cantando «Bella ciao», ma poi ha formato il governo con Anel, un partito di destra che guarda storto gli immigrati e gli omosessuali. Nichi Vendola a Palazzo Chigi sotto braccio a Ignazio La Russa. Inconcepibile in Italia, dove al massimo ci si accorda più o meno di nascosto con i moderati dell’altro schieramento, come accaduto a Renzi e Berlusconi nel patto del Nazareno. Concepibile, e infatti concepito, in Grecia. Dove, da quando è scoppiata la guerra contro l’appetito, la contrapposizione tra destra e sinistra ha ceduto il passo a un’altra, più urgente, tra stomaco pieno e stomaco vuoto.

Di stupefacente, per noi, c’è anche la velocità con cui i greci hanno formato il governo. Fin dal giorno successivo alla chiusura delle urne, senza i formalismi al rallentatore che in Italia trasformano la costruzione di una maggioranza in un rito quasi esoterico. Non avendo ottenuto quella assoluta, il vincitore delle elezioni elleniche avrebbe potuto chiedere i voti mancanti a To Potami, il Fiume, un partito progressista certamente più in sintonia con la sinistra radicale sui diritti civili, ma per nulla disposto a rompere l’assedio dei creditori internazionali capeggiati dalle banche tedesche.

Invece Tsipras ha preferito allearsi con una forza quasi xenofoba da cui tutto lo divide, tranne la volontà di ribellarsi a questa Europa. Il nemico del mio nemico è mio amico. La stessa logica dei comitati di liberazione che, durante la seconda guerra mondiale, indusse monarchici e comunisti a combattere fianco a fianco «l’invasor» evocato da «Bella ciao».

L’alleanza rosso-nera di Atene è il frutto proibito e forse avvelenato della politica, o meglio della non-politica, europea. Lo Stato Sociale è stata la più straordinaria creatura dell’era postbellica. La sua completa distruzione, avvenuta per ora soltanto in Grecia, riduce il ceto medio alla miseria e crea condizioni sociali pre-rivoluzionarie, lasciando a fronteggiarsi sul terreno una élite di privilegiati e un popolo di disperati.

Mettere la maggioranza dei cittadini nelle condizioni di avere qualcosa da perdere fu la straordinaria intuizione della politica occidentale del secolo scorso, il vaccino contro ogni populismo estremista. Date a qualcuno una casa e una rata da pagare, e ne avrete fatto un potenziale conservatore. L’Italia, persino quella scalcagnata degli ultimi anni, resta un Paese di piccoli proprietari e accaniti risparmiatori che sulla bandiera, oltre al «Tengo famiglia» di Leo Longanesi, potrebbe scrivere «Tengo un mutuo». L’italiano medio detesta l’euro, ma se lo fa piacere perché teme che la sua scomparsa determinerebbe un’impennata dei tassi di interesse. Così finisce per farsi piacere anche uno come Renzi, che alza la voce in Europa, ma si guarda bene dal litigare davvero.

Invece il problema dei greci non è il mutuo. Sono le medicine per gli anziani e per i bambini, che l’alleanza rosso-nera vuole tornare a distribuire gratuitamente in barba ai tagli di bilancio imposti dalla troika. Lo scontro, di cui il nuovo governo di Atene rappresenta l’avvisaglia, non è tra chi vuole l’Europa e chi ne farebbe volentieri a meno. Semmai tra chi si accontenta di questa Europa economica e chi si ostina a pretenderne una politica, memore delle parole terribili ma altamente profetiche del sociologo Zygmunt Bauman: «In un mondo senza regole dettate dalla politica, sopravvivono soltanto in due. La criminalità e la finanza».

[franz]

Interessante e condivisibile, salvo il sussulto fatto quando ho sentito definire Berlusconi come "un moderato dell'atro schieramento"

[flaviomob]

Aggiungo una cosa: quando si è verificato che i conti greci erano stati falsificati, i responsabili andavano perseguiti. I politici non possono esser considerati "irresponsabili" nei propri atti quando si configurano azioni illecite dalle conseguenze così gravi per l'intero continente.

L'Europa deve fissare regole stringenti in questi casi: sia contro la corruzione e le consorterie mafiose, sia contro i politici che minano alla base le fondamenta della sostenibilità democratica.

Ciò dovrebbe valere anche per coloro che mentono alla propria nazione su fatti gravissimi al fine di ingenerare conflitti armati, come è palese per Bush junior e per il tanto "esemplare" Tony Blair. Ciò dovrebbe valere per Berlusconi e l'Italia dovrebbe essere punita per avere leggi sulla prescrizione così favorevoli ai rei (tra l'altro anche il signor D'Alema si vanta di essere prescritto). Questi dovrebbero essere i parametri europei da cui non transigere, ignorati dall'ambiguità dei popolari europei che non hanno mai, nemmeno oggi dopo la condanna definitiva di Berlusconi, isolato Forza Italia dal proprio consesso.
Così come, dall'altro lato, devono esistere in Europa parametri minimi di garanzia per la dignità dei cittadini di ogni ceto: è impensabile quello che succede in Grecia, ma anche in Italia, dove abbiamo famiglie sul lastrico non più in grado di garantirsi la semplice sussistenza.

O l'Europa è sociale, o non è.