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Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda pierodm il 20/01/2009, 10:09

Guido e Matt
Avete tanta voglia di dare lezioni col dito alzato, che ve le date l'uno con l'altro senza riflettere, senza accorgervi che dite la stessa cosa.
Comunque, sarebbe meglio evitare di assumere atteggiamenti spazientiti, e di dare "sottilmente" del fesso al proprio interlocutore, quando non si sta discutendo di idee, ma soltanto di valutazioni assolutamente personali sulla supposta arroganza di un giornalista.
Vi posso assicurare che sono numerose le volte che avrei voglia di evocare "l'elementarità" di un ragionamento o di una consatatazione, ma cerco di evitarlo se appena mi accorgo che sto per farlo: in genere preferisco prendere la questione sul piano dei "diversi punti di vista", e non si tratta di buona educazione da parte mia, ma del fatto che io non credo che qui ci sia nessuno tanto stupido o ignorante da non capire le cose "elementari". Ecco perché mi capita spesso di spostare la mia attenzione - e con essa il dialogo nel forum - su un piano più "a monte" o più generale.

Nella fattispecie, io semplicemente non ho trovato l'atteggiamento di Santoro né arrogante, né prepotente: deciso, e magari fortemente ironico, questo sì, ma anche sorpreso dell'improvvisa reprimenda dell'Annunziata, oltre tutto fatta con quell'aria incazzata e scandalizzata che farebbe venire i nervi pure a santantonio.
Tra l'altro, non mi ha entusiasmato invece la trasmissione nei suoi contenuti, per la ragione che ho già esposto e che riguarda tutte le creazioni di Santoro: un eccessivo ricorso alla "piazza" e ai collegamenti esterni, ai "servizi", che uno dopo l'altro ripetono o mostrano in sostanza sempre la stessa cosa.

Capisco che queste mie opinioni - e in generale il discorso sui metodi giornalistici di Santoro o di altri - non sono fra i "temi caldi nel mondo", ma questo era il tema originario che per ragioni imperscrutabili è stato fatto confluire qui.
pierodm
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 20/01/2009, 10:29

Stevin ha scritto:"Trucidare" ha un significato ben preciso? Vediamo ... "trucidare" si applica agli attentati terroristici sul territorio di Israele (quante vittime hanno fatto in 40 anni in totale? 200? A quando risale l'ultimo?) mentre non si applica quando uno dei più potenti eserciti del mondo bombarda con fosforo bianco ospedali e scuole con lo scopo di fare più vittime possibile e seminare il terrore?
Forse sta emergendo il concetto che la vita di un Israeliano vale la vita di 100 Palestinesi. E' forse da qui che deriva la corretta applicazione del verbo trucidare, non vale la pena utilizzarlo per poco più di un migliaio di morti bruciati e cinquemila ustionati e amputati ridotti a larve umane.

Non è solo questione di numeri. Se io vado con un mitragliatore in un centro commerciale e uccido venti persone, ha un certo senso dire che le ho trucidate. Perché lo volevo fare, volevo prendere gente a caso e ucciderla senza che avesse possibilità di difendersi. L'intenzione è rilevante anche nel caso degli stati. La guerra di secessione americana ha fatto molto più di 1200 mori, ma nessuno (a parte chi come te vuole fare della retorica a buon mercato) dice che si sono trucidati. Così ad esempio nel caso della seconda guerra mondiale, ha un senso dire che i nazisti hanno trucidato ebrei, zingari, slavi, ecc. Ma nessuno dice che hanno "trucidato" i francesi, anche se ne hanno uccisi più di 1200. Si dice che hanno trucidato gli abitanti di Stazzema, non che hanno "trucidato" gli inglesi, nonostante gli inglesi abbiano subito molti ma molti più morti, sia civili sia militari.
Alcuni atti terroristici, come i missili lanciati a casaccio su israele o prima gli uomini bomba negli autobus, avevano l'unico scopo di uccidere chi casualmente passava di là. Israele ha cercato di limitare il numero di vittime civili, e non ha cercato di uccidere così a gratis un po' di palestinesi a casaccio. Se Israele avesse avuto l'intento di trucidare i palestinesi di gaza, lo scopo di fare più morti possibili come dici tu, parleremmo ora di centinaia di migliaia di morti, non era "difficile" farli (Hamas li farebbe volentieri se avesse i mezzi), ma è evidente a tutti che una cosa del genere non è mai passata per la testa di nessuno.
Questo non vuol dire che la guerra sia buona e giusta, non scusa certi crimini di guerra del passato e non è neanche un argomento a favore di Israele. Si potrebbero pure dare tutte le colpe della situazione agli israeliani, ma comunque non reggerebbe porre la situazione nei termini in cui la metti tu.

Naturalmente le parole possono essere sfumate in vari significati e quindi è inutile (e a molti che d'abitudine non prestano molta attenzione alle parole che dicono e scrivono sembra sempre ridicolo il mio atteggiamento) che io mi attacchi tanto al termine trucidare, vorrei solo far capire che equiparare de facto cose molto diverse, o giudicare un massacro e una trucidazione solo quando lo fa israele, è poco corretto e d'altronde non porta da nessuna parte.

Per quanto riguarda la democrazia, anche in presenza di libere elezioni non c'è democrazia senza verità.
E gli Israeliani sono tenuti ben all'oscuro da quello che realmente è successo, succede e succederà. Se avessero idea della reale portata di ciò che è successo a Gaza o in Libano, forse il loro sostegno vacillerebbe.]

E la verità chi la decide? Tu? A me pare che tu ondeggi sempre tra il mentire e una pesante distorsione dei fatti, quindi comunque non saresti un buon candidato per tale decisione, a meno che «democraticamente» non si decidesse che anche per questa decisione c'è una verità, e coincidesse ancora con quello che dici tu.
La democrazia è una cosa, il bene, la verità e quant'altro sono altre cose, forse più facili da ottenere in democrazia che altrove, ma non certo garantite. Altrimenti è troppo comodo, come in effetti accade, accusare di antidemocraticità una politica ogni volta che non ci piace perché la maggioranza non ha le nostre opinioni.
Ultima modifica di guidoparietti il 20/01/2009, 10:37, modificato 1 volta in totale.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda franz il 20/01/2009, 10:31

pierodm ha scritto:Tra l'altro, non mi ha entusiasmato invece la trasmissione nei suoi contenuti, per la ragione che ho già esposto e che riguarda tutte le creazioni di Santoro: un eccessivo ricorso alla "piazza" e ai collegamenti esterni, ai "servizi", che uno dopo l'altro ripetono o mostrano in sostanza sempre la stessa cosa.

Certo, perché l'obiettivo non è informare in modo oggettivo ma suscitare emozioni.
Questo pero' va detto, è il motivo dominante di tutta l'informazione politica in Italia, su tutte le TV, pubbliche e private. Lo si fa con meno contraddittorio possibile, perché in questo modo la trasmissione ha un colore ben identificabile e la pubblicità trasmessa in quella fascia viene cablata su un target di riferimento piu' preciso.
Ciao,
Franz
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 20/01/2009, 10:36

pierodm ha scritto:Guido e Matt
Avete tanta voglia di dare lezioni col dito alzato, che ve le date l'uno con l'altro senza riflettere, senza accorgervi che dite la stessa cosa.

Io me ne ero accorto benissimo che dicevamo la stessa cosa. E comunque sei gratuitamente offensivo.

Sul merito si è già detto. Dire a uno(a) "che crediti stai cercando di acquisire" (vale a dire "sei una venduta") non è accettabile tra persone civili, a prescindere da qualsiasi altra considerazione su chi abbia ragione o torto. O vuoi negare questo? E se lo neghi e dici che non conta che è cosa da poco, la prenderesti bene se ad ogni discussione io me ne uscissi fuori con il sospetto che tu non stia discutendo sinceramente ma che tu sia un venduto? Oppure, magari, giustamente ti arrabbieresti alquanto per un comportamento così palesemente scorretto?
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda incrociatore il 20/01/2009, 11:12

che risulti offensivo non mi pare che sia in discussione, rimane la considerazione che può essere compreso lo "sbotto" di Santoro che, non facciamo finta di dimenticarcene, un giorno si e un altro anche viene accusato di faziosità e può risultargli irritante che un'ospite alla sua trasmissione che è stata oggetto nel passato di analoghe accuse, non trovi di meglio che criticarlo con quella stessa vuota filosofia, mentre avrebbe potuto contribuire alla discussione se aveva posizioni o contenuti alternativi da proporre... era li soprattutto per questo, non per fare il commissario politico.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda pinopic1 il 20/01/2009, 12:23

Anche criticare la trasmissione e il modo di gestirla di Santoro essendone ospite può essere scorretto. Specie se si ripetono le stesse identiche critiche non disinteressate che arrivano ad ogni puntata. Anche criticare, per esempio, l'aver lasciato la parola a due ragazze che si rimbalzavano le solite accuse per poi prendere lei la parola e fare la stessa cosa che stavano facendo le ragazze. Come per dire: la disinformazione lasciala fare a noi professionisti che sappiamo farla bipartisan. anzi, non come per dire, praticamente questo ha detto.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 20/01/2009, 13:48

pinopic1 ha scritto:Anche criticare la trasmissione e il modo di gestirla di Santoro essendone ospite può essere scorretto. Specie se si ripetono le stesse identiche critiche non disinteressate che arrivano ad ogni puntata. Anche criticare, per esempio, l'aver lasciato la parola a due ragazze che si rimbalzavano le solite accuse per poi prendere lei la parola e fare la stessa cosa che stavano facendo le ragazze. Come per dire: la disinformazione lasciala fare a noi professionisti che sappiamo farla bipartisan. anzi, non come per dire, praticamente questo ha detto.

A me pare che Santoro faccia più disinformazione dell'Annunziata, che non è tanto "bipartisan" come tu la dipingi ma semplicemente una giornalista con le sue idee (come santoro) ma che (più di santoro sebbene forse non al livello dei più alti standard internazionali) si comporta da giornalista che deve informare e non da ideologa.
Resta il fatto che anche se uno giudica santoro molto meglio dell'annunziata, e anche se giudica ingiuste o stupide le critiche che l'annunziata ha fatto in quell'occasione, non c'è dubbio che santoro si sia comportato in modo reprensibile e per nulla professionale. E fosse la prima volta che lo fa, ma non è così, è quasi un'abitudine. Ci piace perché da contro a berlusconi, ma se quegli stessi metodi li usasse un giornalista di altra parte politica (e ci sono vari casi in cui ciò accade) lo criticheremmo duramente (e infatti critichiamo gente come Feltri, Buttafuoco o Fede).

Il discorso di dichiarare onestamente la propria faziosità va bene fino ad un certo punto. Tutti siamo parziali e di parte, ma non tutti immoliamo qualsiasi deontologia professionale a questa parzialità. E qui sta tutto il punto. Fare cattivo giornalismo per sostenere cause giuste, ammesso che siano giuste, tende ad avere più il risultato di danneggiare, nella realtà più ampia, quelle giuste cause che non di aiutarle.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda Stevin il 20/01/2009, 18:01

guidoparietti ha scritto:
Stevin ha scritto:"Trucidare" ha un significato ben preciso? Vediamo ... "trucidare" si applica agli attentati terroristici sul territorio di Israele (quante vittime hanno fatto in 40 anni in totale? 200? A quando risale l'ultimo?) mentre non si applica quando uno dei più potenti eserciti del mondo bombarda con fosforo bianco ospedali e scuole con lo scopo di fare più vittime possibile e seminare il terrore?
Forse sta emergendo il concetto che la vita di un Israeliano vale la vita di 100 Palestinesi. E' forse da qui che deriva la corretta applicazione del verbo trucidare, non vale la pena utilizzarlo per poco più di un migliaio di morti bruciati e cinquemila ustionati e amputati ridotti a larve umane.

Non è solo questione di numeri. Se io vado con un mitragliatore in un centro commerciale e uccido venti persone, ha un certo senso dire che le ho trucidate. Perché lo volevo fare, volevo prendere gente a caso e ucciderla senza che avesse possibilità di difendersi. L'intenzione è rilevante anche nel caso degli stati. La guerra di secessione americana ha fatto molto più di 1200 mori, ma nessuno (a parte chi come te vuole fare della retorica a buon mercato) dice che si sono trucidati. Così ad esempio nel caso della seconda guerra mondiale, ha un senso dire che i nazisti hanno trucidato ebrei, zingari, slavi, ecc. Ma nessuno dice che hanno "trucidato" i francesi, anche se ne hanno uccisi più di 1200. Si dice che hanno trucidato gli abitanti di Stazzema, non che hanno "trucidato" gli inglesi, nonostante gli inglesi abbiano subito molti ma molti più morti, sia civili sia militari.
Alcuni atti terroristici, come i missili lanciati a casaccio su israele o prima gli uomini bomba negli autobus, avevano l'unico scopo di uccidere chi casualmente passava di là. Israele ha cercato di limitare il numero di vittime civili, e non ha cercato di uccidere così a gratis un po' di palestinesi a casaccio. Se Israele avesse avuto l'intento di trucidare i palestinesi di gaza, lo scopo di fare più morti possibili come dici tu, parleremmo ora di centinaia di migliaia di morti, non era "difficile" farli (Hamas li farebbe volentieri se avesse i mezzi), ma è evidente a tutti che una cosa del genere non è mai passata per la testa di nessuno.
Questo non vuol dire che la guerra sia buona e giusta, non scusa certi crimini di guerra del passato e non è neanche un argomento a favore di Israele. Si potrebbero pure dare tutte le colpe della situazione agli israeliani, ma comunque non reggerebbe porre la situazione nei termini in cui la metti tu.

Naturalmente le parole possono essere sfumate in vari significati e quindi è inutile (e a molti che d'abitudine non prestano molta attenzione alle parole che dicono e scrivono sembra sempre ridicolo il mio atteggiamento) che io mi attacchi tanto al termine trucidare, vorrei solo far capire che equiparare de facto cose molto diverse, o giudicare un massacro e una trucidazione solo quando lo fa israele, è poco corretto e d'altronde non porta da nessuna parte.

Per quanto riguarda la democrazia, anche in presenza di libere elezioni non c'è democrazia senza verità.
E gli Israeliani sono tenuti ben all'oscuro da quello che realmente è successo, succede e succederà. Se avessero idea della reale portata di ciò che è successo a Gaza o in Libano, forse il loro sostegno vacillerebbe.]

E la verità chi la decide? Tu? A me pare che tu ondeggi sempre tra il mentire e una pesante distorsione dei fatti, quindi comunque non saresti un buon candidato per tale decisione, a meno che «democraticamente» non si decidesse che anche per questa decisione c'è una verità, e coincidesse ancora con quello che dici tu.
La democrazia è una cosa, il bene, la verità e quant'altro sono altre cose, forse più facili da ottenere in democrazia che altrove, ma non certo garantite. Altrimenti è troppo comodo, come in effetti accade, accusare di antidemocraticità una politica ogni volta che non ci piace perché la maggioranza non ha le nostre opinioni.


"Tu ondeggi sempre tra il mentire ..."?

Che caduta di stile ...
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda Moderazione il 20/01/2009, 21:19

Stevin ha scritto:"Tu ondeggi sempre tra il mentire ..."?
Che caduta di stile ...


Vero, la "caduta di stile" c'è, però si è trattata di un'escaltion cui hanno preso parte più forumisti.
Ovvio il richiamo a tutti sull'inutilità di personalizzare i dibattiti.

Direi che tutto l'argomento può considerarsi esaurito, dato che le posizioni dei partecipanti sono abbastanza chiare.
Chi volesse eventualmente aggiungere qualcosa, è pregato di non personalizzare e di rivolgersi a tutti i lettori.

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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda pierodm il 20/01/2009, 23:54

Devo dare ragione al moderatore, quando dice che la discussione sembra esaurita.
Ma non perché sia esaurita davvero, ma perché è arrivata forse al punto in cui si dovrebbe cominciare a ragionare sul serio e non ad esprimere opinioni assolutamente soggettive intonate più sulla simpatia o antipatia verso questo e quel personaggio.

Guido
"Cercare di acquisire crediti" non significa "essere venduti".
Nel giornalismo italiano - come in altri settori - ci sono certamente i venduti, ma il problema vero non è questo e dovremmo saperlo bene.
Esiste una "fascia grigia" di comportamento, che si nasconde dietro la legittimità della "libera opinione", per cui in occasione per esempio dei cambi di governo o di direzione di un ministero, di un giornale, di un istituzione pubblica (o anche privata) cominciano le grandi manovre di riposizionamento, per cancellare o smussare antiche opposizioni, e per mettersi nella luce più favorevole agli occhi dei nuovi potenti.
Si tratta di una dimensione appena al di qua del confine col trasformismo vero e proprio, e non è nemmeno detto che sia un atteggiamento completamente consapevole e doloso.
In molti casi avviene quello che io ho tante volte definito come "pensare ciò che si dice più che dire ciò che si pensa", laddove ovviamente "si dice" quello che istintivamente sembra corrispondere meglio alla situazione come si sta conformando.

Nel caso di cui parliamo, se proprio vogliamo approfondire, dovremmo semmai pensare che il commento di Santoro sia la fuggevole illuminazione di un costume fin troppo noto nel mondo del giornalismo, e l'Annunziata coglie subito il significato dell'allusione.
Tra persone civili, e tra giornalisti, le critiche e le accuse sono abitualmente molto peggiori di questa, o almeno pari a questa: in molti casi perfettamente giustificate.
Il problema vero, semmai, è che di queste accuse se ne sentono troppo poche, anche perché i giornalisti tendono - come tutte le corporazioni - a lavarsi i panni sporchi in separata sede, o a non lavarli affatto, perché non gliene frega niente o perchè i comportamenti censurabili toccano a rotazione un po' a tutti e quindi è meglio non alzare troppa polvere.

Volendo ricavarci una morale, possiamo riflettere sul fatto che noi - noi qui, ma noi in generale come cittadini - basiamo tutte le nostre discussioni e i ragionamenti su ciò che veniamo a sapere dall'informazione: ma sappiamo ben poco di come funziona e di quali siano i problemi di questo "strumento" informativo al quale ci affidiamo per conoscere il mondo.
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