Non una parola, non un pensiero...

[incrociatore]

Solo una piccola precisazione

Il mio intento segnalando l'analisi dei redattori di Huffingtonpost non era stabilire chi sono i buoni e chi i cattivi... l'ho anche scritto... ma solo stabilire se è da attribuire più all'uno o più all'altra la volontà di "rompere" o anche solo capire se è come viene ripetutamente indicato che il responsabile è solo Hamas...

Tu, invece e ancora una volta vuoi provare a trovare "un motivo".

Mi sembra che due cose emergessero da quel "report"...
per ammissione proprio di Israele e lasciando a parte la questione di "chi ha cominciato", Hamas non è responsabile della rottura della tregua perché i razzi lanciati e che sono stati indicati come la causa dell'intervento contro Hamas (quello è l'obiettivo... sono settimane che questo ci è ripetuto) sono stati attribuiti a fazioni diverse da Hamas.

nella stragrande maggioranza dei casi i periodi di "pace" sono interrotti da azioni di Israele e non di parte palestinese... ma ovviamente ha dei buonissimi motivi per farlo... solo che temo che quando un palestinese lancia un razzo faccia un ragionamento analogo.

[guidoparietti]

Io penso che un popolo obbligato a rispettare delle Leggi che non può concorrere a formare, né a modificare... costretto a muoversi entro spazi limitati e senza libertà... dove il fratello non può congiungersi con il fratello perché gli è impedito di attraversare determinate zone... dove la possibilità di come curarsi, come e quanto alimentarsi, cosa e quanto bere è condizionato alla disponibilità di qualcuno di far passare o meno da posti di blocco fisici che lo separano dal resto del mondo le medicine che crede o i polli che vuole e se i rubinetti dei pozzi devono stare aperti o chiusi... ecco, io penso che un popolo che vive così, viva soggiogato... se il termine pare inapproppriato se ne trovi un altro.

Tutto giusto, ma certamente anche qui stiamo in fondo facendo giochi di parole. Perché il problema è se Israele voglia tutto questo per il popolo palestinese, oppure se Israele abbia in realtà progetti assai diversi e tutto questo è il risultato di una situazione di guerra non voluta da Israele (dalla sua democratica maggioranza, quantomeno). Il punto da cui la disquisizione terminologica è partita non è se i palestinesi stiano male o meno, è chiaro che stanno male ed è anche chiaro che sono sottoposti a molte pressioni che limitano la libertà in modi per noi inconcepibili (tranne che per i palestinesi israeliani, che sono gli unici arabi con il diritto di partecipare ad una democrazia funzionante). Invece io ho contestato la tua affermazione iniziale del soggiogamento in quanto dava ad intendere che questa fosse una volontà e una scelta di Israele, mentre invece io non credo che lo sia e trovo difficile che qualcuno lo possa sostenere in base ai fatti.

Io credo che, a questo punto tu e Francesco trovereste giustificazione anche a un video su YouTube che mostrasse Ehud Barack intento a coercitivamente sodomizzare un arabo... Me la immagino già: «e chi lo dice che non era d'accordo? l'audio del resto è pessimo... vedete sempre ciò che volete vedere»

Sì d'accordo, facciamoci le grasse risate sul video di Barack che sodomizza un arabo. Però quel video, ad oggi, non mi pare che esista. Così come non esistono i "fatti" che tu hai citato da huffingtonpost, che sono invece interpretazioni estremamente forzate che sono state smontate con argomenti (negli stessi commenti a quell'articolo!) e non con battutine di spirito. Anche questo procedimento è abbastanza classico, uno dice X, l'altro critica X, e il primo risponde dicendo "sarebbe assurdo criticare Y". [X è la tesi sostenuta nell'articolo dell'huffingtonpost, Y è il video inesistente di Barack che sodomizza l'arabo]. E intanto nella confusione è passata l'idea che Israele rompe le tregue mentre invece Hamas le rispetta, e solo gli sfegatati filo-israeliani come me e Franz non se ne accorgono. Questo modo di (non)discutere sì che è cinico.

[guidoparietti]

Mi sembra che due cose emergessero da quel "report"...
per ammissione proprio di Israele e lasciando a parte la questione di "chi ha cominciato", Hamas non è responsabile della rottura della tregua perché i razzi lanciati e che sono stati indicati come la causa dell'intervento contro Hamas (quello è l'obiettivo... sono settimane che questo ci è ripetuto) sono stati attribuiti a fazioni diverse da Hamas.

nella stragrande maggioranza dei casi i periodi di "pace" sono interrotti da azioni di Israele e non di parte palestinese... ma ovviamente ha dei buonissimi motivi per farlo... solo che temo che quando un palestinese lancia un razzo faccia un ragionamento analogo.

Ma ci facciamo o ci siamo? In base a quel report non emerge nulla per il semplice fatto che quel report tratta i dati in un modo assurdo. Prima considera che 1 o 8 razzi al mese (più qualche colpo di mortaio) non siano una rottura della tregua, mentre evidentemente lo sono (è del tutto indifferente se a lanciarli non sia stata Hamas, visto che Hamas afferma di avere il controllo di quel territorio). Poi mette sullo stesso piano un attacco israeliano a un tunnel (che dubito sia permesso dai termini della tregua...) che provoca un morto alla reazione di Hamas che lancia razzi a casaccio. E poi ancora nel fare la sua statistica "storica" fa il conto dei morti, senza dire però se i morti provocati dalle azioni israeliane siano stati preceduti da qualcos'altro, tipo rapimenti di soldati israeliani, razzi lanciati sul territorio israeliano, attentati suicidi magari falliti e così via. Con questa logica se invadendo la polonia il primo morto fosse stato un soldato tedesco, si potrebbe dire che non è Hitler ad aver infranto la pace. E tutte queste cose, e molte altre più dettagliate, peraltro ben verificabili con poca fatica, STANNO SCRITTE NEI COMMENTI A QUELL'ARTICOLO, ma evidentemente si va troppo di fretta per leggere.

[incrociatore]

Tutto giusto, ma certamente anche qui stiamo in fondo facendo giochi di parole. Perché il problema è se Israele voglia tutto questo per il popolo palestinese, oppure se Israele abbia in realtà progetti assai diversi e tutto questo è il risultato di una situazione di guerra non voluta da Israele

e tu, con onestà, pensi che un palestinese (non di Israele... ovviamente) riesca a vedere questa sostanziale... come non riconoscerlo... differenza o non sia costretto a limitarsi a fare i conti con la sua realtà?

[guidoparietti]

Tutto giusto, ma certamente anche qui stiamo in fondo facendo giochi di parole. Perché il problema è se Israele voglia tutto questo per il popolo palestinese, oppure se Israele abbia in realtà progetti assai diversi e tutto questo è il risultato di una situazione di guerra non voluta da Israele

e tu, con onestà, pensi che un palestinese (non di Israele... ovviamente) riesca a vedere questa sostanziale... come non riconoscerlo... differenza o non sia costretto a limitarsi a fare i conti con la sua realtà?

Credo che dipenda molto da palestinese a palestinese. Alcuni lo hanno visto evidentemente, dato che le trattative di pace, pur tra mille problemi e ricadute, si sono perlomeno iniziate (e in realtà sono giunte anche ad un certo punto, ma basterebbe che si fossero iniziate per smentire il fatto che nessun palestinese riesca a vedere che Israele in realtà non ha come scopo la distruzione degli arabi). Molti palestinesi, mi sembra, pur dovendo fare i conti con una realtà terrificante, tuttavia non passano il loro tempo a lanciare razzi, non sostengono chi lo fa, non propagandano la distruzione di Israele. Molti altri lo fanno, è vero, e infatti Hamas ha avuto ed ha un appoggio popolare notevole, ma non sono tutti. Quindi rendersi conto della banale ma rilevante differenza tra Hamas che vuole distruggere gli israeliani ed Israele che vuole distruggere Hamas (e NON i palestinesi, e peraltro la vuole distruggere come organizzazione terroristica, non in assoluto) è possibile, per noi ma anche per molti palestinesi come i fatti dimostrano.

[franz]

Io penso che un popolo obbligato a rispettare delle Leggi che non può concorrere a formare, né a modificare... costretto a muoversi entro spazi limitati e senza libertà... dove il fratello non può congiungersi con il fratello perché gli è impedito di attraversare determinate zone... dove la possibilità di come curarsi, come e quanto alimentarsi, cosa e quanto bere è condizionato alla disponibilità di qualcuno di far passare o meno da posti di blocco fisici che lo separano dal resto del mondo le medicine che crede o i polli che vuole e se i rubinetti dei pozzi devono stare aperti o chiusi... ecco, io penso che un popolo che vive così, viva soggiogato... se il termine pare inapproppriato se ne trovi un altro.

Come troppo spesso accade le discussioni a sinistra finiscono con diventare nominaliste e perdersi nel rivolo delle definizioni.
Ma se c'è una sostanza da sottolineare è che il popolo palestinese è sempre stato, ed è tutt'ora, soggiogato dalle nazioni arabe. Le condizioni disumane di vita, di confinamento, di concentramento che il popolo palestinese subisce nei paesi arabi in cui è ospitato (e Gaza è da dopo guerra un pezzo di Egitto, prima della occupazione israeliana) sono di un livello atroce, che non è paragonabile a quelle che i palestinesi che vivono nei territori delle loro autonomia, per sotto tutela israeliana. Detto chiaramente, i palestinesi che sono sotto il controllo misto dell'autorità palestinese (le cui leggi concorrono a formare) ed israeliano, sono infinitamente migliori di quelle dei campi nelle varie città arabe vicine, dove sono stati anche masscrati a piu' riprese (senza parole e pensieri). Ai rifugiati nei campi è proibito uscire, spesso non hanno documenti, non gli è mai stata data la cittadinanza del paese che li ospita. Quelli si' che sono campi di concentramento.

Dovrebbe essere piu' che comprensibile che stante la presenza di formazioni terroristiche attive soprattutto nei campi profughi, vi sia da parte di chi quegli attentanti subisce uno stretto controllo sul movimento delle persone. Malgrado questo oggi l'autonomia palestinese è una realtà che è stato israele a concedere e che nessuno prima (ottomani, inglesi, arabi) ha mai voluto concedere. L'autorità palestinese, http://it.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3 ... alestinese è una realtà. Anche se con poteri limitati, è un passo importante e necessario verso un vero e proprio stato palestinese. Già ora amministrano e fanno leggi per cui l'affermazione "un popolo obbligato a rispettare delle Leggi che non può concorrere a formare, né a modificare..." mi fa pensare a qualcuno che si svegliato dal coma dopo 30 anni ed era rimansto all'internazionalismo proletario ed agli slogan tipo su al-fathà vincerà gridati nei cortei giovanili degli anni 70.

A me pare che siano quelli i motivi antichi che portavano allora (ed oggi) alcuni compagni a "non vedere" o vedere solo quello che si voleva vedere. Non è un caso che le posizioni piu' squilibrate in senso filo palestinesi siano ancora oggi legate a rifondazione comunista (nulla a che vedere pero' con le frange piu' estreme di destra e ultrasinistra che sono antisioniste ed anti ebraiche). Nel centro sinistra moderato invece sono cresciute, grazie a tanti intellettuali onesto come Colombo e tanti altri, posizioni molto piu' equilibrate.

Ciao,
Franz

[franz]

Tutto giusto, ma certamente anche qui stiamo in fondo facendo giochi di parole. Perché il problema è se Israele voglia tutto questo per il popolo palestinese, oppure se Israele abbia in realtà progetti assai diversi e tutto questo è il risultato di una situazione di guerra non voluta da Israele

e tu, con onestà, pensi che un palestinese (non di Israele... ovviamente) riesca a vedere questa sostanziale... come non riconoscerlo... differenza o non sia costretto a limitarsi a fare i conti con la sua realtà?

Con la mia onestà, che osservo i fatti in palestina riportati dai media, direi che dato il silenzio assordante che emerge dai palestinesi in cisgiordania, il fallimento impressionante della terza intifada, il flop allucinante delle manifestazioni tipo "giornata della collera", con solo un migliaio di persone, direi che si, assolutamente si'. I palestinesi riconoscono la differenza. Loro vivendo là hanno imparato a riconoscerla.

Ciao,
Franz

[incrociatore]

E tutte queste cose, e molte altre più dettagliate, peraltro ben verificabili con poca fatica, STANNO SCRITTE NEI COMMENTI A QUELL'ARTICOLO, ma evidentemente si va troppo di fretta per leggere.

per quanto mi riguarda c'è una ragione molto più banale... che personalmente ho notevoli difficoltà con l'inglese... sarebbe cosa molto interessante, forse, se potessi essermi/ci d'aiuto...

Quanto ai dati di B'Tselem (che è un ONG israeliana... è bene ricordarlo) non li liquiderei poi così con sufficienza...
Anche seguendo il tuo ragionamento mi sembra che si possa almeno concordare su una cosa e quella cosa dovrebbe in qualche modo far nascere delle riflessioni.
Se è vero che un morto può aver significato che un'offesa l'ha causata e quindi preceduta, può essere che per Israele questo significhi sempre sparare ad altezza uomo? Perché se è vero, come è vero perché questo è incontestabile, che nell'80% dei casi poi ci scappa il morto è anche vero che non è una sassata di un ragazzino che può giustificare di stenderlo a mitraglia... almeno su questo si può concordare? Se per l'80% dei casi Israele a ucciso per prima, vuol dire che se anche nella totalità dei casi fosse stata a sua volta una risposta ad un'offesa il grado di forza di quell'offesa non era, evidentemente, offensivo a tal punto da una reazione che esigesse il morto... Insomma... Israele è un superman in grado di prevenire il crimine con la sua supervista o è uno sceriffo dal grilletto facile?

Anche ieri in cis-giordania è finita con un morto una manifestazione di ragazzi che lanciavano sassi... la tensione è tanta... nessuno lo nega, ma questi fatti non possono che acuire l'esasperazione... non possiamo concordare almeno su questo?

[incrociatore]

Tutto giusto, ma certamente anche qui stiamo in fondo facendo giochi di parole. Perché il problema è se Israele voglia tutto questo per il popolo palestinese, oppure se Israele abbia in realtà progetti assai diversi e tutto questo è il risultato di una situazione di guerra non voluta da Israele

e tu, con onestà, pensi che un palestinese (non di Israele... ovviamente) riesca a vedere questa sostanziale... come non riconoscerlo... differenza o non sia costretto a limitarsi a fare i conti con la sua realtà?

Con la mia onestà, che osservo i fatti in palestina riportati dai media, direi che dato il silenzio assordante che emerge dai palestinesi in cisgiordania, il fallimento impressionante della terza intifada, il flop allucinante delle manifestazioni tipo "giornata della collera", con solo un migliaio di persone, direi che si, assolutamente si'. I palestinesi riconoscono la differenza. Loro vivendo là hanno imparato a riconoscerla.

Ciao,
Franz

è scappato il morto anche li... mi sembra... ed erano ragazzi che lanciavano sassi... ma con che coraggio vuoi parlare di quello come di un "flop"... li la gente se va a una manifestazione gli sparano ad altezza d'uomo.

Poi meno male che non ci va per alimentare gli integralismi... se vuoi la mia opinione.

[incrociatore]

Tutto giusto, ma certamente anche qui stiamo in fondo facendo giochi di parole. Perché il problema è se Israele voglia tutto questo per il popolo palestinese, oppure se Israele abbia in realtà progetti assai diversi e tutto questo è il risultato di una situazione di guerra non voluta da Israele

e tu, con onestà, pensi che un palestinese (non di Israele... ovviamente) riesca a vedere questa sostanziale... come non riconoscerlo... differenza o non sia costretto a limitarsi a fare i conti con la sua realtà?

Credo che dipenda molto da palestinese a palestinese. Alcuni lo hanno visto evidentemente, dato che le trattative di pace, pur tra mille problemi e ricadute, si sono perlomeno iniziate (e in realtà sono giunte anche ad un certo punto, ma basterebbe che si fossero iniziate per smentire il fatto che nessun palestinese riesca a vedere che Israele in realtà non ha come scopo la distruzione degli arabi). Molti palestinesi, mi sembra, pur dovendo fare i conti con una realtà terrificante, tuttavia non passano il loro tempo a lanciare razzi, non sostengono chi lo fa, non propagandano la distruzione di Israele. Molti altri lo fanno, è vero, e infatti Hamas ha avuto ed ha un appoggio popolare notevole, ma non sono tutti. Quindi rendersi conto della banale ma rilevante differenza tra Hamas che vuole distruggere gli israeliani ed Israele che vuole distruggere Hamas (e NON i palestinesi, e peraltro la vuole distruggere come organizzazione terroristica, non in assoluto) è possibile, per noi ma anche per molti palestinesi come i fatti dimostrano.

il guaio è che, non io che là non sono, ma decine di osservatori di tutto il mondo stanno da giorni ripetendo che Hamas dopo questo intervento è politicamente più forte.

La comunità palestinese, per un senso di appartenenza... vai a capire te per quale altro meccanismo psicologico o sindrome, si unisce verso il solo nemico che vede reale: Israele.