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Non una parola, non un pensiero...

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Non una parola, non un pensiero...

Messaggioda incrociatore il 16/01/2009, 10:28

franz ha scritto:
incrociatore ha scritto:sei un illuso... mai la semina dell'odio ha fatto nascere la pace.
ed aver provocato centinaia di morti innocenti sta pur tranquillo che l'odio lo ha seminato eccome.

Consiglio da vecchio grillo saggio. mai dire mai.
La seconda guerra mondiale, che quanto a semina di odio è stato il culmine in 100'000 anni di storia dell'umanità, ha prodotto in europa il periodo di pace piu' lungo dai tempi dell'impero romano, e forse anche da prima.
Qui non è un problema di illusione (perché caso mai illusi sono i pacifisti) ma di conoscenza.

Freud su questo (la reazione psicologica della popolazione ad una guerra disastrosa) ha scritto pagine che evidentemente ignori, come molti. Per Freud addirittura questa era, paradossalmente, l'ultima/unica speranza per spezzare il ciclo della guerra. Mi rieferisco al ben noto carteggio con Einstein, mille volte piu' evoluto di quanto passa oggi il convento (le polemiche Frattini - D'Alema).

Dall'odio e dalla guerra puo' nascere la pace, lo si è visto in europa nel '45, lo si è visto in sud-africa, lo si è visto in varie parti del mondo, come in Irlanda.
Non è vero che le guerre sono inutili e non sono la soluzione.
Queste sono frasi ad effetto che vanno bene per le prediche in chiesa, non per fare politica.

È sotto gli occhi di tutto che invece l'uomo impara piu' dalle guerre che dalle tregue in mezzo ad esse. Quindi esse solo parte del problema e della soluzione.
Finché gli uomini non imparano. E fintanto che non dimenticano. Non è cinismo, è realismo.

Mettiamo che oggi, come tutti sperano, si arrivi ad un accordo di tregua di ampio respiro (non illimitata perché Hamas coerentemente non la vuole) ... se ci si arrivasse grazie alla mediazione internazionale questo sarebbe dovuto solo ed esclusivamente alla guerra in atto. Senza, la comunità internazionale sarebbe andata avanti a sonnecchiere come sempre. Invece avremo, come sembra, un controllo internazionale a Gaza (come già nel libano del sud) e la fine dei lanci di razzi, e, immagino, la fine del sequestro degli aiuti umanitari da parte di hamas.
Se l'esito sarà positivo, i mille e piu' morti non saranno caduti invano. Noi, per fare un paragone, ne abbiamo avuti tra i 40 ed i 60 milioni (già questa incertezza reden l'idea del dramma) prima di capire. E forse c'è già chi ha dimenticato.

Ciao,
Franz

dal rametto d'ulivo al kalashnikov... altri modelli altri valori, è nelle intenzioni cambiare anche il simbolo dell'Ulivo?
...certo questa "evoluzione" non era negli auspici né di Einstein ne di Freud che, infatti, alla fine concordavano che un approccio civile (un’evoluzione civile), che sapesse controllare le pulsioni positive e negative dell'uomo, dovesse essere considerato come un'evoluzione possibile, non utopistica, utile al superamento della guerra.

L’uno e l’altro consideravano la guerra tutt’altro che inevitabile. Infatti, se si vuole, la si evita benissimo... altro che illusione dei pacifisti.

Che dalla guerra possa nascere solo la pace è un’affermazione tanto banale che, nel contesto nel quale viene collocata e con l’enfasi con la quale viene pronunciata (sembra di sentirsi dire: «voi non ve ne rendete conto! ma 2+2 fa 4!»... ma va!?), fin ridicola.

Mio nonno, che non era Freud e nemmeno Einstein soleva dire: «par fa ‘n ordin agh vo ’n disordin»... per fare un ordine ci vuole un disordine. Ma questo saggio modo di dire vuol forse dire che per avere un ordine bisogna fare un disordine? le frasi sembrano apparentemente uguali, ma non è mica così. Dire che “ci vuole” non corrisponde a “bisogna fare”.

Dire che a una guerra succede sempre la pace equivale a dire che 2+2 fa 4 e cioé: per avere la pace “ci vuole” una guerra che non vuole assolutamente dire che per avere la pace “bisogna fare” la guerra.

Per avere una tregua nella striscia di Gaza non serviva fare 2000 morti e 8000 feriti... bastava continuare a non spararsi addosso (e i primi a farlo pare proprio che siano stati gli israeliani, non i palestinesi con i loro razzi)... dire adesso che alla eventuale tregua, se ci sarà, si giungerà grazie alla guerra in atto e veramente ridicolo, una letterale presa per il culo.

ps) nel ’45, al di là della vulnerabilità dei popoli alla propaganda, non c’era odio... non amore, forse, tra un tedesco e un francese o tra un italiano e un inglese o tra un italiano e un russo, ma certo non odio. Si sono ammazzati come cavallette anche sul Carso nel ’17, ma odio non ce n’era... ricordo la bellissima scena di “Uomini contro” con Gianmaria Volonté con quel “Italiani, basta... non si può morire così” gridato dalle trincee austriache... dà esattamente il senso di cosa intendo dire... ma nella striscia di Gaza, in Palestina, è diverso... lì due popoli VOGLIONO scannarsi a vicenda e lo fanno proprio per un profondo odio l’uno per l’altro... ogni azione insensata come quella in corso alimenta quell’odio.
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Re: Non una parola, non un pensiero...

Messaggioda ranvit il 16/01/2009, 10:56

> lì due popoli VOGLIONO scannarsi a vicenda e lo fanno proprio per un profondo odio l’uno per l’altro... ogni azione insensata come quella in corso alimenta quell’odio.<

Soluzione?

Credo che alla base ci sia il riconoscimento reciproco ma non mi pare che i palestinesi, e in particolare Hamas, abbiano questa intenzione.
I morti palestinesi ce l'hanno sulla coscienza i dirigenti palestinesi, in questo caso in particolare Hamas.

Tutto il resto sono piagnistei inutili. Resta il problema della soluzione.

C'è qualcuno al mondo capace di convincere Hamas e Hezbollah e quindi l'Iran (e la Siria) a smetterla di fomentare i palestinesi?

Se non c'è.....Israele sarà costretta a continuare ogni tanto ad ammazzare un po' di palestinesi.

Come succede ovunque nel mondo quando ci sono dei coglioni estremisti e/o fanatici religiosi che si lasciano teleguidare da interessi economici o strategici.

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Re: Non una parola, non un pensiero...

Messaggioda incrociatore il 16/01/2009, 11:09

ranvit ha scritto:> lì due popoli VOGLIONO scannarsi a vicenda e lo fanno proprio per un profondo odio l’uno per l’altro... ogni azione insensata come quella in corso alimenta quell’odio.<

Soluzione?...

mi citi senza leggermi... evidentemente.

Se scrivo che quei due popoli si odiano e che ogni azione insensata come quella in corso alimenta quell'odio, la soluzione o, se non proprio la soluzione... un buon inizio, è smetterla con le azioni insensate che alimentano quell'odio. Mi sembra implicito.

È inutile dileggiare chi non la pensa come te (ammesso che chi difende una cosa senza senso in effetti pensi) facendolo passare come un bambino capriccioso e viziato (i piagnistei).

Comunque ci stai dando una notizia... a differenza di Hamas che non vuol riconoscere Israele, Israele, invece, non ha nessuna difficoltà a fare il contrario... è una notizia... una bella notizia... speriamo.

In effetti però... pensandoci bene... sono io che avrei dovuto ricordarmi che Hamas era già stato riconosciuto nel '79 da Begin... hai ragione questi palestinesi sono degli ingrati.
Ultima modifica di incrociatore il 16/01/2009, 11:18, modificato 1 volta in totale.
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Re: Non una parola, non un pensiero...

Messaggioda ranvit il 16/01/2009, 11:16

Ti leggo e bene anche : vuoi che Israele la smetta di aggredire Gaza, senza contropartite.

Hamas non è uno Stato, ma un partito politico-militare che fa del terrorismo la sua azione quotidiana e che, soprattutto, ha nel suo statuto l'obiettivo (scritto) di distruggere Israele.

Ma ti ripeto la domanda : soluzione?

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Re: Non una parola, non un pensiero...

Messaggioda incrociatore il 16/01/2009, 11:29

ranvit ha scritto:Ti leggo e bene anche : vuoi che Israele la smetta di aggredire Gaza, senza contropartite.

Hamas non è uno Stato, ma un partito politico-militare che fa del terrorismo la sua azione quotidiana e che, soprattutto, ha nel suo statuto l'obiettivo (scritto) di distruggere Israele.

Ma ti ripeto la domanda : soluzione?

Vittorio

Ti ripeto... e non era una battuta... cosa sia Hamas Israele lo sa benissimo, infatti Begin le riconobbe una patente di legalità nel '79 perché faceva comodo... a quel tempo... utilizzare spinte integraliste islamiche in funzione disgregatrice del campo avverso che, nella fattispecie consisteva nell'OLP di Arafat. Quindi parlare oggi di impossibilità di dialogo con Hamas fa sorridere.

Reiteri una domanda a cui mi sembra ho risposto relativamente al contingente. Relativamente al "globale" Israele è nel ruolo di occupante è assurdo che "pretenda contropartite"... se qualcuno deve offrire qualcosa non può essere che l'occupante, come si può pretenderle dall'occupato?

Guarda che c'è arrivato anche Olmert a dire qual'è la soluzione globale... una soluzione, lo dice lui prima di me, che sanno benissimo anche tutti gli israeliani anche se vogliono fare come le tre scimiette... dare ai palestinesi ciò che questi si aspettano: un territorio... almeno partendo dalla situazione pre-67...

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Re: Non una parola, non un pensiero...

Messaggioda ranvit il 16/01/2009, 12:09

incrociatore ha scritto:
ranvit ha scritto:Ti leggo e bene anche : vuoi che Israele la smetta di aggredire Gaza, senza contropartite.

Hamas non è uno Stato, ma un partito politico-militare che fa del terrorismo la sua azione quotidiana e che, soprattutto, ha nel suo statuto l'obiettivo (scritto) di distruggere Israele.

Ma ti ripeto la domanda : soluzione?

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Ti ripeto... e non era una battuta... cosa sia Hamas Israele lo sa benissimo, infatti Begin le riconobbe una patente di legalità nel '79 perché faceva comodo... a quel tempo... utilizzare spinte integraliste islamiche in funzione disgregatrice del campo avverso che, nella fattispecie consisteva nell'OLP di Arafat. Quindi parlare oggi di impossibilità di dialogo con Hamas fa sorridere.

Reiteri una domanda a cui mi sembra ho risposto relativamente al contingente. Relativamente al "globale" Israele è nel ruolo di occupante è assurdo che "pretenda contropartite"... se qualcuno deve offrire qualcosa non può essere che l'occupante, come si può pretenderle dall'occupato?

Guarda che c'è arrivato anche Olmert a dire qual'è la soluzione globale... una soluzione, lo dice lui prima di me, che sanno benissimo anche tutti gli israeliani anche se vogliono fare come le tre scimiette... dare ai palestinesi ciò che questi si aspettano: un territorio... almeno partendo dalla situazione pre-67...

Non ci sono Santi che tengano.


Queste leggende metropolitane tipo Israele (ma non erano gli Usa?) che aiuta Hamas 30 anni fa per combattere l'Olp è una delle piu' grandi stupidaggini che spesso sento (come nel caso dei Talebani). Infatti, anche se vero, questo non toglie niente alle responsabilità della dirigenza Hamas di oggi.
E comunque, da che il mondo esiste queste azioni di disturbo dell'avversario di turno sono continue e le fanno tutti.

Non è mica vero che l'occupante è l'unico a dover concedere qualcosa. Di solito è l'occupato che si deve arrendere prima che l'occupante si fermi....senno' che cavolo s'è preso la briga di ottenere con l'invasione (che costa anche un sacco di soldi). In questo caso basterebbe che Hamas si impegnasse a riconoscere l'esistenza di Israele, a non lanciare piu' razzi e non fare attentati (contro i civili tra cui bambini) Kamikaze.

Il problema dei territori....il punto è che i palestinesi vogliono tutta la Palestina!
Allora si' che "non ci sono Santi che tengano".

Vittorio
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Re: Non una parola, non un pensiero...

Messaggioda incrociatore il 16/01/2009, 12:41

ranvit ha scritto:Queste leggende metropolitane tipo Israele (ma non erano gli Usa?) che aiuta Hamas 30 anni fa per combattere l'Olp è una delle piu' grandi stupidaggini che spesso sento (come nel caso dei Talebani). Infatti, anche se vero, questo non toglie niente alle responsabilità della dirigenza Hamas di oggi.
E comunque, da che il mondo esiste queste azioni di disturbo dell'avversario di turno sono continue e le fanno tutti.

sei forte... :)
È una leggenda o è vero? Se è una leggenda dovresti andare a modificare il lemma "Hamas" su wikipedia, smentendo le citazioni e i riferimenti li indicati, con le tue informazioni e fonti... così fai anche un buon servizio alla crescita culturale di tutti quanti.

Ma certo, anche se fosse vero ovvio che la responsabilità di Hamas rimane quella che è... solo che se fossi in Israele non ne parlerei come di qualcosa di estraneo... perché estraneo non è.

Non è mica vero che l'occupante è l'unico a dover concedere qualcosa. Di solito è l'occupato che si deve arrendere prima che l'occupante si fermi....senno' che cavolo s'è preso la briga di ottenere con l'invasione (che costa anche un sacco di soldi). In questo caso basterebbe che Hamas si impegnasse a riconoscere l'esistenza di Israele, a non lanciare piu' razzi e non fare attentati (contro i civili tra cui bambini) Kamikaze.

forte anche questa... :)
Francesco ha citato Freud... Freud diceva che "i conflitti d’interesse tra gli uomini sono dunque in linea di principio decisi mediante l’uso della violenza. Ciò avviene in tutto il regno animale, di cui l’uomo fa inequivocabilmente parte; per gli uomini si aggiungono, a dire il vero, anche i conflitti di opinione, che arrivano fino alle più alte cime dell’astrazione e sembrano esigere, per essere decisi, un’altra tecnica. Ma questa è una complicazione che interviene più tardi. Inizialmente, in una piccola orda umana, la maggiore forza muscolare decise a chi dovesse appartenere qualcosa o la volontà di chi dovesse essere portata ad attuazione. Presto la forza muscolare viene accresciuta o sostituita mediante l’uso di strumenti; vince chi ha le armi migliori o le adopera più abilmente. Con l’introduzione delle armi la superiorità intellettuale comincia già a prendere il posto della forza muscolare bruta, benché lo scopo finale della lotta rimanga il medesimo: una delle due parti, a cagione del danno che subisce e dell’infiacchimento delle sue forze, deve essere costretta a desistere dalle proprie rivendicazioni od opposizioni. Ciò è ottenuto nel modo più radicale quando la violenza toglie di mezzo l’avversario definitivamente, vale a dire lo uccide. Il sistema ha due vantaggi, che l’avversario non può riprendere le ostilità in altra occasione e che il suo destino distoglie gli altri dal seguire il suo esempio. [...] All’intenzione di uccidere subentra talora la riflessione che il nemico può essere impiegato in mansioni servili utili se lo s’intimidisce e lo si lascia in vita. Allora la violenza si accontenta di soggiogarlo, invece che ucciderlo. Si comincia così a risparmiare il nemico, ma il vincitore da ora in poi ha da fare i conti con la smania di vendetta del vinto, sempre in agguato, e rinuncia in parte alla propria sicurezza".

Tutto sta a capire quale sia la parte che intende svolgere Israele... Vuole annientare i palestinesi? non sembra... i morti sono tanti, ma non siamo ancora all'olocausto... vuole soggiogarli? ci ha provato ma, infatti, come dice Freud deve rinunciare alla propria sicurezza...

Io ti ho detto qual'è la via di uscita (anche Olmert)... mi dici qual'è la tua? Se è alternativa alla mia (e a quella di Olmert) ovviamente... e considerando l'analisi di Freud... e tu, mi sembra, ne sposi l'opzione due... che, però, è esattamente quella in cui siamo.
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Re: Non una parola, non un pensiero...

Messaggioda guidoparietti il 16/01/2009, 12:51

incrociatore ha scritto:Tutto sta a capire quale sia la parte che intende svolgere Israele... Vuole annientare i palestinesi? non sembra... i morti sono tanti, ma non siamo ancora all'olocausto... vuole soggiogarli? ci ha provato ma, infatti, come dice Freud deve rinunciare alla propria sicurezza...

Questo mi sembra alla pari delle peggiori forzature ideologiche e lo trovo indegno di te. Dedurre la posizione attuale di Israele da quanto scritto da Freud in un contesto talmente diverso da dare i brividi è veramente un capolavoro. Sarebbe un po' come se io dicessi che siccome Hobbes ha sostenuto che homo homini lupus allora chiaramente incrociatore vuole uccidermi. Il dato di fatto è che, per fortuna, né incrociatore vuole uccidermi né Israele ha mai manifestato la volontà di schiavizzare i palestinesi (e Hobbes e Freud, credo, erano uomini un po' troppo intelligenti per avallare "deduzioni" di tale madornalità). E l'altro dato di fatto è che non si può dedurre direttamente alcun fatto da pensieri qualsivoglia, teniamone conto perfavore.
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Re: Non una parola, non un pensiero...

Messaggioda Paolo65 il 16/01/2009, 12:54

La via d'uscita in linea teorica è semplice:
1.Hamas viene sconfitto militarmente da Israele
2.l'ANP sconfigge politicamente Hamas e riunisce sotto di se tutti i palestinesi
3.si apre una trattativa con Israele
4.le 2 parti fanno delle rinunce territoriali ed accordi economico sociali
5.nel giro di pochi anni nasce lo stato Palestinese
6.nel giro di 10 anni l'intera area diventa una delle più ricche ed interessanti dal punto di vista storico culturale

Se il punto 1 e 2 verranno raggiunti gli altri sono possibili, al contrario vedremo altre operazioni militare come quella di questi giorni fino al loro raggiungimento.

Non c'è altra via d'uscita per nessuno dei 2 popoli.

Paolo
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Re: Non una parola, non un pensiero...

Messaggioda Stefano'62 il 16/01/2009, 13:20

Paolo65 ha scritto:La via d'uscita in linea teorica è semplice:
1.Hamas viene sconfitto militarmente da Israele
2.l'ANP sconfigge politicamente Hamas e riunisce sotto di se tutti i palestinesi
3.si apre una trattativa con Israele
4.le 2 parti fanno delle rinunce territoriali ed accordi economico sociali
5.nel giro di pochi anni nasce lo stato Palestinese
6.nel giro di 10 anni l'intera area diventa una delle più ricche ed interessanti dal punto di vista storico culturale

Se il punto 1 e 2 verranno raggiunti gli altri sono possibili, al contrario vedremo altre operazioni militare come quella di questi giorni fino al loro raggiungimento.

Non c'è altra via d'uscita per nessuno dei 2 popoli.

Paolo

Il punto 3 è un presupposto dei punti 1 e 2,non una conseguenza:infatti i continui omicidi perpetrati dall'esercito israeliano costituiscono un incentivo agli arruolamenti nelle fila di Hamas e al contempo una conferma alle loro tesi politiche su quelle dell ANP,cioè che Israele va distrutto.
Andatelo a chiedere a quelli che hanno perso figli e casa se non è vero.
Quindi se Israele vuole dimostrare di essere là per distruggere Hamas deve come minimo cambiare le regole d'ingaggio,altro che sparare sulle ambulanze....
E basta con sta storia degli scudi umani,ove sia vero si prende atto che lì c'è un innocente e quel round lo ha vinto il tuo nemico....solo il vile cerca di vincere sulla pelle dell'innocente.
Chi spara sullo scudo è responsabile tanta quanto chi ce lo ha messo.
Nemmeno tedeschi e americani sparavano a vista quando si combattevano in Italia,il che è tutto dire.
Punto 4 : come fanno entrambe le parti a fare rinunce terrritoriali,è una contraddizione.

Non è che Israele abbia dimostrato di volere la pace in questi ultimi sessant'anni.
La soluzione è una sola.Giustizia,e solo l'ONU può portarla a questo punto.
E' ora di considerare Israele come parte del problema,non della soluzione,almeno al pari di Hamas.
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