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La manovra sale a 30 miliardi

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La manovra sale a 30 miliardi

Messaggioda moderatore il 19/10/2014, 9:56

ranvit ha scritto:Ps Ma sto ancora aspettando il chiarimento da parte di Gabriele per l'uso della G invece che della C
Forse il Moderatore avrebbe dovuto intervenire....ma ce ne faremo una ragione 8-)

La moderazione interviene d'ufficio in casi gravi e lampanti, oppure su segnalazione del caso da parte dei forumisti, tramite l'apposito canale di segnalazione. Non abbiamo ricevuto segnalazioni ma siete ancora in tempo.
Nel caso occorre indicare il link al messaggio che contene la presunta violazione delle regole, la frase incriminata ed la regola che ritenete coinvolta.
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Re: La manovra sale a 30 miliardi

Messaggioda gabriele il 19/10/2014, 10:56

ranvit ha scritto:GOMBLOTTOOOOOO!

Ho chiesto che mi si dimostri il contrario.... 8-)


Come si fa a dimostrare il contrario di una cosa che non esiste?

Risposta: NON esiste. E' solo un magna magna. Molto probabilmente l'influenza mafiosa al sud è più forte, per certi aspetti, che al nord. Al nord mangiano su altre cose (vedi MOSE, inceneritoti inutili...etc..)
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Re: La manovra sale a 30 miliardi

Messaggioda gabriele il 19/10/2014, 11:01

ranvit ha scritto:Ps Siccome immagino che tu non sei razzista..... (la "g" al posto della "c" viene usata in genere per sbeffeggiare neri e meridionali), nè volevi essere offensivo...., ti invito a spiegarcene l'uso 8-)


Tutt'altro. Sarà a causa del fatto che molto probabilmente interagisci solo in questo forum, ma la G di GOMBLOTTO viene usata come sfottò allegro per mettere sul ridere affermazioni ritenute assurde in moltissimi forum e blog.

Per usare un termine romano: tanto per buttarla in caciara o in itaGliano, tanto per buttarla sul ridere.

Spero tu non ti sia offeso
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Re: La manovra sale a 30 miliardi

Messaggioda gabriele il 19/10/2014, 11:05

ranvit ha scritto:Ps Ma sto ancora aspettando il chiarimento da parte di Gabriele per l'uso della G invece che della C
Forse il Moderatore avrebbe dovuto intervenire....ma ce ne faremo una ragione 8-)


PS sarò all'antica, ma per chiarirsi esistono anche i canali di posta personale. E basterebbe avere anche un po' di pazienza. La mia vita non è il forum e non mi collego ogni giorno, soprattutto se si tratta del weekend.
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Re: La manovra sale a 30 miliardi

Messaggioda ranvit il 19/10/2014, 11:23

Io non mi offendo facilmente....ce ne vuole! Saprei cosa rispondere..... ma tu hai oggettivamente offeso tutti i meridionali!
Il tuo chiarimento comunque è un attaccarsi allo specchio, perchè se anche fosse comune, come tu dici, su forums e blog non fa altro che testimoniare del razzismo latente molto diffuso nel ns Paese!

PS In posta privata? E perchè mai? Tu hai offeso pubblicamente e io ti chiedo chiarimenti pubblicamente (se vuoi in posta privata ti mando il mio numero di cell cosi' chiamandomi potrai verificare che non uso la G per la C....).
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: La manovra sale a 30 miliardi

Messaggioda gabriele il 19/10/2014, 11:48

ranvit ha scritto:Io non mi offendo facilmente....ce ne vuole! Saprei cosa rispondere..... ma tu hai oggettivamente offeso tutti i meridionali!
Il tuo chiarimento comunque è un attaccarsi allo specchio, perchè se anche fosse comune, come tu dici, su forums e blog non fa altro che testimoniare del razzismo latente molto diffuso nel ns Paese!

PS In posta privata? E perchè mai? Tu hai offeso pubblicamente e io ti chiedo chiarimenti pubblicamente (se vuoi in posta privata ti mando il mio numero di cell cosi' chiamandomi potrai verificare che non uso la G per la C....).


Ti sbagli di grosso. Io non ho offeso nessuno. Per capirlo basterebbe fare uno sforzo in più e digitare la parola "gomblotto" in un qualsiasi motore di ricerca. Io chiudo qui, faccio il galantuomo, anche se mi prendo ingiustamente del razzista da te.
Buona domenica.
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Legge di stabilità 2015: calma e un po' di gesso

Messaggioda franz il 19/10/2014, 15:39

Tanto per tornare al tema, ... sentiamo cosa hanno d dire i "vili ragionieri" :lol:


Legge di stabilità 2015: calma e un po' di gesso

16 ottobre 2014 • giulio zanella
Originale, link e tabelle su http://noisefromamerika.org/articolo/le ... a-po-gesso

Da vile ragioniere com'i' sono e fui, sono saltato sulla sedia quando ho visto la slide numero 3 usata ieri da Matteo Renzi nella conferenza stampa di presentazione della legge di stabilità 2015. Trovo la suddivisione delle varie voci tra "entrate" e "uscite" alquanto bizzarra. Ma non è questione di pignoleria contabile: il fatto è che quella suddivisione mette in ombra la sostanza economica, che risulta essere la seguente: con la legge di stabilità 2015 abbiamo riduzione della pressione fiscale per 12,6 miliardi (tanto di cappello, ma non sono 18 come affermato da Renzi) che viene finanziata per circa un terzo con riduzione di spesa e per circa due terzi con nuovo debito. Persiste quindi l'errore di ridurre la pressione fiscale senza ridurre corrispondentemente la spesa, e questo vale anche sotto l'ipotesi che i non meglio specificati risparmi per 15 miliardi della ''spending review'' si materializzino effettivamente. In questo breve post illustro come si giunge a questi numeri riclassificando le voci nella slide numero 3 in un modo più rigoroso di quanto è utile ai fini di comunicazione politica.
Il bilancio presentato da Renzi

Il "bilancio" contenuto nella slide numero 3 è riprodotto qui sotto. In questa riproduzione etichetto ogni riga con una lettera dell'alfabeto per identificare più rapidamente le singole voci successivamente. Come illustrato da Renzi, ci sarebbero 36 miliardi di entrate e 36 miliardi di uscite.

http://noisefromamerika.org/sites/noise ... erenzi.PNG

Chiariamo innanzitutto rispetto a cosa sono calcolate queste variazioni. Fonti affidabili mi dicono che si tratta di variazioni rispetto al bilancio di previsione 2015 a legislazione vigente. Per essere chiari, questo significa che in quanto segue non sto considerando le riduzioni di spesa e tasse già avvenuti nel 2014 e quindi già incorporati nel bilancio di previsione 2015 (nota: con poco rigore, qui e in quanto segue uso per brevità il termine "tasse", ma quello che intendo sono imposte, tasse e contributi). L'unica eccezione è il "bonus 80 euro", col quale il governo sta facendo un pò il gioco delle tre carte: se lo presenta come nuova riduzione di tasse oggi, allora mentiva quando diceva che era permanente; se invece non mentiva quando diceva che era permanente, allora non si tratta di nuova riduzione di tasse. Ma transeat, capisco il beneficio politico di rendere saliente il "bonus 80 euro" a ogni occasione e non mi aspetto quindi che prevalga l'onestà intellettuale qui.

Quest'ultima dovrebbe però prevalere nella classificazione delle voci. Guardando la tabella qui sopra appare, per esempio, molto bizzarro classificare il maggior deficit come un'entrata. Certo, se prendo a prestito 11 miliardi emettendo nuovi titoli del debito pubblico entra denaro nelle casse dello stato, ma non si tratta di un'entrata nel senso di un conto economico. Confusione simile per i 15 miliardi dalla spending review, che non sono entrate ma minori spese, o la riduzione di IRPEF ("bonus 80 euro") e IRAP, che non sono uscite ma minori entrate.
Una riclassificazione

Qui è dove un pò di pignoleria contabile non fa male, soprattutto se aiuta a chiarire la sostanza economica contenuta nella legge di stabilità 2015. A questo scopo, suggerisco di mettere ordine partendo dal fatto che nel conto economico dello stato ci sono, essenzialmente, due cose: la spesa pubblica da un lato e le tasse (nel senso ampio di cui sopra) e le entrate non fiscali dall'altro. Riclassifichiamo quindi le voci contenute nella slide numero 3 distribuendole tra questi due lati, e usando anche i segni "+" e "-". Quindi, una voce con segno "-" dal lato della spesa è una riduzione di spesa, e una voce con segno "-" dal lato delle tasse è una riduzione del prelievo fiscale.

Il risultato è la tabella qui sotto. Alcune note rapide per illustrare i criteri che ho utilizzato (ma dovrebbero essere evidenti) e il quadro che emerge da questa semplice riclassificazione.

Lato spesa. ''Spending'' e ''Riprogrammazione'' sono riduzioni di spesa (non sono sicuro di capire cosa sia la voce Riprogrammazione, credo si tratti di cancellazione di spese senza copertura ma non sono sicuro). Ammortizzatori (maggiori indennità di disoccupazione derivanti dal Jobs Act), Scuola, Giustizia, Roma e Milano, Cofinanziamento e Spese legislazione vigente sono ovviamente tutte maggiori spese, così come lo sono i 100 milioni di esborso atteso per garanzia pubblica all'operazione TFR in busta paga e il miliardo di rilassamento del patto di stabilità per i comuni. Quindi, dal lato spesa, ci sono 16 miliardi di tagli e 11,6 miliardi di nuova spesa. La riduzione della spesa pubblica è quindi soltanto di 4,4 miliardi di euro. Queste sono le maggiori risorse dal lato spesa nella legge di stabilità 2015.

Lato entrate fiscali. I 3,8 miliardi dall'evasione, se arriveranno, saranno ovviamente maggiori tasse per il settore privato rispetto a quante ne avrebbe pagate a legislazione vigente nel 2015. Idem per le nuove tasse su Slot machine e Rendite. Tutto il resto, invece sono minori tasse via minori tasse e imposte (IRAP componente lavoro, Eliminazione nuove tasse) e contributi (Contratto tempo indeterminato), o maggiori detrazioni: (Bonus 80 euro, Partite IVA, Famiglie, Ricerca e sviluppo). Quindi, dal lato tasse, ci sono 21 miliardi di tagli e 8,4 miliardi di maggiore pressione fiscale. Questi 8,4 miliardi sono quasi certamente una sottostima delle maggiori tasse derivanti dalla legge di stabilità perché come il governo stesso ammette è molto probabile che gli enti locali, le Regioni in primis, aumentino la pressione fiscale. La riduzione delle tasse è quindi (al più) di 12,6 miliardi di euro. Queste sono le minori risorse dal lato entrate fiscali nella legge di stabilità 2015.

Lato entrate non fiscali. 600 milioni dalla vendita di frequenze della banda larga.

http://noisefromamerika.org/sites/noise ... ficato.PNG

Riassumendo, ci sono quindi 4,4 miliardi di maggiori risorse dal lato della spesa e 12 miliardi di minori risorse dal lato delle entrate. La differenza è di 7,6 miliardi, che il governo coprirà emettendo nuovo debito pubblico. L'emissione complessiva programmata è in realtà di 11 miliardi (pari allo 0,7% del PIL, da cui l'affermazione del governo che il deficit pubblico nel 2015 salirà dal 2,2% al 2,9%) perché il governo ha creato una riserva di 3,4 miliardi se qualcosa dovesse andare diversamente dal previsto (certamente una buona idea). Per esempio, se dall'evasione di recuperassero solo 800 milioni anzichè i 3,8 miliardi programmati allora il maggior debito messo a riserva coprirebbe l'ammanco di 3 miliardi. Visti i risultati della lotta all'evasione negli ultimi anni, questo scenario mi pare molto più probabile di quello sbandierato da Renzi. Ma, di nuovo, capisco che la comunicazione politica è importante e che dire "recupereremo 3,8 miliardi di evaso" è più efficace che dire "recuperemo 800 milioni e ci indebiteremo per altri 3 miliardi". Quindi non mi aspetto che prevalga l'onestà intellettuale neppure qui.

Conclusione
Con la legge di stabilità 2015 abbiamo (rispetto al bilancio di previsione 2015 a legislazione vigente) una riduzione della pressione fiscale di 12,6 miliardi, ma questo è un limite superiore che verrà raggiunto solo se gli enti locali non aumenteranno la pressione fiscale in risposta ai tagli. Non sono pochi marestano considerevolmente meno dei 18 reclamati da Renzi. La riduzione delle tasse viene finanziata per 4,4 miliardi (cioè per circa un terzo) con riduzione di spesa, per 7,6 miliardi (cioè per circa due terzi) con nuovo debito, e per 0,6 miliardi col ricavato dalle frequenze della banda larga. Questa modesta riclassificazione aiuta a rendere ancora più chiaro che il governo sta riducendo la pressione fiscale, cosa per cui bisogna dargli pieno merito, ma senza ridurre corrispondentemente la spesa. In particolare, si conferma l'irresistibile tentazione di utilizzare i risparmi della ''spendig review'' non per ridurre la pressione fiscale ma per finanziare nuova spesa di altro (o forse, chissà, in parte dello stesso) tipo. Il motivo è sempre lo stesso: la riduzione delle tasse porta applausi e voti alla maggioranza, la riduzione della spesa netta porta proteste e voti alle opposizioni. L'aritmetica contabile è però, anch'essa, spiacevole e anche in questo caso si sta solo rimandando il momento in cui o la spesa andrà ulteriormente tagliata e le tasse aumentate. A meno che l'economia italiana non riprenda a crescere a tassi vigorosi nei prossimi anni, cosa che sembra al momento del tutto improbabile.

PS: le citate slide di Renzi: http://www.governo.it/governoinforma/do ... /slide.pdf
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Re: Legge di stabilità 2015: calma e un po' di gesso

Messaggioda gabriele il 19/10/2014, 16:28

franz ha scritto:Tanto per tornare al tema, ... sentiamo cosa hanno d dire i "vili ragionieri" :lol:


Legge di stabilità 2015: calma e un po' di gesso

16 ottobre 2014 • giulio zanella
Originale, link e tabelle su http://noisefromamerika.org/articolo/le ... a-po-gesso

Da vile ragioniere com'i' sono e fui, sono saltato sulla sedia quando ho visto la slide numero 3 usata ieri da Matteo Renzi nella conferenza stampa di presentazione della legge di stabilità 2015. Trovo la suddivisione delle varie voci tra "entrate" e "uscite" alquanto bizzarra. Ma non è questione di pignoleria contabile: il fatto è che quella suddivisione mette in ombra la sostanza economica, che risulta essere la seguente: con la legge di stabilità 2015 abbiamo riduzione della pressione fiscale per 12,6 miliardi (tanto di cappello, ma non sono 18 come affermato da Renzi) che viene finanziata per circa un terzo con riduzione di spesa e per circa due terzi con nuovo debito. Persiste quindi l'errore di ridurre la pressione fiscale senza ridurre corrispondentemente la spesa, e questo vale anche sotto l'ipotesi che i non meglio specificati risparmi per 15 miliardi della ''spending review'' si materializzino effettivamente. In questo breve post illustro come si giunge a questi numeri riclassificando le voci nella slide numero 3 in un modo più rigoroso di quanto è utile ai fini di comunicazione politica.
Il bilancio presentato da Renzi

Il "bilancio" contenuto nella slide numero 3 è riprodotto qui sotto. In questa riproduzione etichetto ogni riga con una lettera dell'alfabeto per identificare più rapidamente le singole voci successivamente. Come illustrato da Renzi, ci sarebbero 36 miliardi di entrate e 36 miliardi di uscite.

http://noisefromamerika.org/sites/noise ... erenzi.PNG

Chiariamo innanzitutto rispetto a cosa sono calcolate queste variazioni. Fonti affidabili mi dicono che si tratta di variazioni rispetto al bilancio di previsione 2015 a legislazione vigente. Per essere chiari, questo significa che in quanto segue non sto considerando le riduzioni di spesa e tasse già avvenuti nel 2014 e quindi già incorporati nel bilancio di previsione 2015 (nota: con poco rigore, qui e in quanto segue uso per brevità il termine "tasse", ma quello che intendo sono imposte, tasse e contributi). L'unica eccezione è il "bonus 80 euro", col quale il governo sta facendo un pò il gioco delle tre carte: se lo presenta come nuova riduzione di tasse oggi, allora mentiva quando diceva che era permanente; se invece non mentiva quando diceva che era permanente, allora non si tratta di nuova riduzione di tasse. Ma transeat, capisco il beneficio politico di rendere saliente il "bonus 80 euro" a ogni occasione e non mi aspetto quindi che prevalga l'onestà intellettuale qui.

Quest'ultima dovrebbe però prevalere nella classificazione delle voci. Guardando la tabella qui sopra appare, per esempio, molto bizzarro classificare il maggior deficit come un'entrata. Certo, se prendo a prestito 11 miliardi emettendo nuovi titoli del debito pubblico entra denaro nelle casse dello stato, ma non si tratta di un'entrata nel senso di un conto economico. Confusione simile per i 15 miliardi dalla spending review, che non sono entrate ma minori spese, o la riduzione di IRPEF ("bonus 80 euro") e IRAP, che non sono uscite ma minori entrate.
Una riclassificazione

Qui è dove un pò di pignoleria contabile non fa male, soprattutto se aiuta a chiarire la sostanza economica contenuta nella legge di stabilità 2015. A questo scopo, suggerisco di mettere ordine partendo dal fatto che nel conto economico dello stato ci sono, essenzialmente, due cose: la spesa pubblica da un lato e le tasse (nel senso ampio di cui sopra) e le entrate non fiscali dall'altro. Riclassifichiamo quindi le voci contenute nella slide numero 3 distribuendole tra questi due lati, e usando anche i segni "+" e "-". Quindi, una voce con segno "-" dal lato della spesa è una riduzione di spesa, e una voce con segno "-" dal lato delle tasse è una riduzione del prelievo fiscale.

Il risultato è la tabella qui sotto. Alcune note rapide per illustrare i criteri che ho utilizzato (ma dovrebbero essere evidenti) e il quadro che emerge da questa semplice riclassificazione.

Lato spesa. ''Spending'' e ''Riprogrammazione'' sono riduzioni di spesa (non sono sicuro di capire cosa sia la voce Riprogrammazione, credo si tratti di cancellazione di spese senza copertura ma non sono sicuro). Ammortizzatori (maggiori indennità di disoccupazione derivanti dal Jobs Act), Scuola, Giustizia, Roma e Milano, Cofinanziamento e Spese legislazione vigente sono ovviamente tutte maggiori spese, così come lo sono i 100 milioni di esborso atteso per garanzia pubblica all'operazione TFR in busta paga e il miliardo di rilassamento del patto di stabilità per i comuni. Quindi, dal lato spesa, ci sono 16 miliardi di tagli e 11,6 miliardi di nuova spesa. La riduzione della spesa pubblica è quindi soltanto di 4,4 miliardi di euro. Queste sono le maggiori risorse dal lato spesa nella legge di stabilità 2015.

Lato entrate fiscali. I 3,8 miliardi dall'evasione, se arriveranno, saranno ovviamente maggiori tasse per il settore privato rispetto a quante ne avrebbe pagate a legislazione vigente nel 2015. Idem per le nuove tasse su Slot machine e Rendite. Tutto il resto, invece sono minori tasse via minori tasse e imposte (IRAP componente lavoro, Eliminazione nuove tasse) e contributi (Contratto tempo indeterminato), o maggiori detrazioni: (Bonus 80 euro, Partite IVA, Famiglie, Ricerca e sviluppo). Quindi, dal lato tasse, ci sono 21 miliardi di tagli e 8,4 miliardi di maggiore pressione fiscale. Questi 8,4 miliardi sono quasi certamente una sottostima delle maggiori tasse derivanti dalla legge di stabilità perché come il governo stesso ammette è molto probabile che gli enti locali, le Regioni in primis, aumentino la pressione fiscale. La riduzione delle tasse è quindi (al più) di 12,6 miliardi di euro. Queste sono le minori risorse dal lato entrate fiscali nella legge di stabilità 2015.

Lato entrate non fiscali. 600 milioni dalla vendita di frequenze della banda larga.

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Riassumendo, ci sono quindi 4,4 miliardi di maggiori risorse dal lato della spesa e 12 miliardi di minori risorse dal lato delle entrate. La differenza è di 7,6 miliardi, che il governo coprirà emettendo nuovo debito pubblico. L'emissione complessiva programmata è in realtà di 11 miliardi (pari allo 0,7% del PIL, da cui l'affermazione del governo che il deficit pubblico nel 2015 salirà dal 2,2% al 2,9%) perché il governo ha creato una riserva di 3,4 miliardi se qualcosa dovesse andare diversamente dal previsto (certamente una buona idea). Per esempio, se dall'evasione di recuperassero solo 800 milioni anzichè i 3,8 miliardi programmati allora il maggior debito messo a riserva coprirebbe l'ammanco di 3 miliardi. Visti i risultati della lotta all'evasione negli ultimi anni, questo scenario mi pare molto più probabile di quello sbandierato da Renzi. Ma, di nuovo, capisco che la comunicazione politica è importante e che dire "recupereremo 3,8 miliardi di evaso" è più efficace che dire "recuperemo 800 milioni e ci indebiteremo per altri 3 miliardi". Quindi non mi aspetto che prevalga l'onestà intellettuale neppure qui.

Conclusione
Con la legge di stabilità 2015 abbiamo (rispetto al bilancio di previsione 2015 a legislazione vigente) una riduzione della pressione fiscale di 12,6 miliardi, ma questo è un limite superiore che verrà raggiunto solo se gli enti locali non aumenteranno la pressione fiscale in risposta ai tagli. Non sono pochi marestano considerevolmente meno dei 18 reclamati da Renzi. La riduzione delle tasse viene finanziata per 4,4 miliardi (cioè per circa un terzo) con riduzione di spesa, per 7,6 miliardi (cioè per circa due terzi) con nuovo debito, e per 0,6 miliardi col ricavato dalle frequenze della banda larga. Questa modesta riclassificazione aiuta a rendere ancora più chiaro che il governo sta riducendo la pressione fiscale, cosa per cui bisogna dargli pieno merito, ma senza ridurre corrispondentemente la spesa. In particolare, si conferma l'irresistibile tentazione di utilizzare i risparmi della ''spendig review'' non per ridurre la pressione fiscale ma per finanziare nuova spesa di altro (o forse, chissà, in parte dello stesso) tipo. Il motivo è sempre lo stesso: la riduzione delle tasse porta applausi e voti alla maggioranza, la riduzione della spesa netta porta proteste e voti alle opposizioni. L'aritmetica contabile è però, anch'essa, spiacevole e anche in questo caso si sta solo rimandando il momento in cui o la spesa andrà ulteriormente tagliata e le tasse aumentate. A meno che l'economia italiana non riprenda a crescere a tassi vigorosi nei prossimi anni, cosa che sembra al momento del tutto improbabile.

PS: le citate slide di Renzi: http://www.governo.it/governoinforma/do ... /slide.pdf


Scusa l'ignoranza, ma la creazione di nuovo debito non è vietato dal patto di stabilità e da non so quante leggi comunitarie?
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Re: Legge di stabilità 2015: calma e un po' di gesso

Messaggioda franz il 19/10/2014, 17:34

gabriele ha scritto:Scusa l'ignoranza, ma la creazione di nuovo debito non è vietato dal patto di stabilità e da non so quante leggi comunitarie?

Si, ma non da subito. Esiste una data limite in cui c'è l'impegno comune al "pareggio di bilancio".
Che poi prevede scostamenti limite (mi pare lo 0.5%) ed il caso dello sforamento per spesa di investimenti (non gestione) nonché di prendere in questione il caso del ciclo economico (che può essere avverso o positivo).
Il fiscal compact è già in vigore (1.1.14) ma non so in quale anno diventerà effettivamente operativo.
Di solito queste norme danno tempo a tutti di prepararsi e ovviamente dando maggior tempo, qualcuno ne approfitta per tergiversare ed essere endemicamente in ritardo.
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Re: La manovra sale a 30 miliardi

Messaggioda Robyn il 19/10/2014, 21:52

Ma perche,esistono ancora i meridionali e i settentrionali?Obama prima delle elezioni disse che non esistono la California,il Texas,i bianchi,i neri ma esistono gli Stati Uniti d'America.Lo stesso per l'Italia non esistono meridionali o settentrionali ma italiani non esistono italiani,francesi,inglesi ma Europei.Tempo fà sono stato a Torino è ho visto una signora attraversare la strada fora da le striscie e la prima cosa che ho pensato che non è solo dalle mie parti che si attraversa la strada fuori dalle strisce ma anche a Torino quindi la mia conclusione è stata che"allora è vero siamo tutti italiani"
Locke la democrazia è fatta di molte persone
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