Salviamo EDI

[mammamaria]

Salviamo la nostra cara vecchia lampadina ad incandescenza.
Questo non è essere nostalgici. Non è andare contro il progresso. Non è andare contro una sempre più diffusa sensibilità ambientalista.
Questa è una campagna informativa, quanto meno per far riflettere.
La nostra cara vecchia Edi al momento è criminalizzata: consuma troppo, inquina.
Ma è poi proprio vero che la nuova e rivoluzionaria lampadina a "risparmio energetico" (o CFL) consuma meno, e non inquina?
O si sta, più o meno inconsapevolmente, diffondendo una falsa notizia a vantaggio di pochi interessati?
Cosa succederà qualora la nostra EDI venisse messa al bando, per fare spazio a CFL?
Per rispettare i parametri imposti dal protocollo di Kyoto, si è infatti messa in atto una politica del bando delle incandescenti basata sul presupposto di essere "energivora" ed inquinante. Presupposto che, con un pò di conti, potrebbe cadere: a partire dalle materie prime, i cicli di produzione e di smaltimento, fino al reale consumo energetico, nel confronto tra EDI e CFL non è detto sia proprio EDI a perdere.

Babylonbus ha condotto una inchiesta per saperne di più e magari smascherare un possibile giro di interessi che ben poco ha a che fare con il rispetto per l'ambiente e con il protocollo di Kyoto.



1° Capitolo: La lampadina che fa risparmiare acqua

[FreeRider]

Per rispettare i parametri imposti dal protocollo di Kyoto, si è infatti messa in atto una politica del bando delle incandescenti basata sul presupposto di essere "energivora" ed inquinante. Presupposto che, con un pò di conti, potrebbe cadere: a partire dalle materie prime, i cicli di produzione e di smaltimento, fino al reale consumo energetico, nel confronto tra EDI e CFL non è detto sia proprio EDI a perdere.

Grazie,
cercavo da tempo dati simili sulla produzione e sul rapporto domanda offerta.
molto interessanti.

A mio avviso ci sono due aspetti da non confondere.
il primo è quello del risparmio.
questo va diviso in due tronconi.
a) l'utilizzo di apparecchiature che usano meno corrente.
b) l'abitudine all'abuso del consumo (luci accese, televisori in stand by e cose simili).

il secondo è il filone del costo energetico ed ambientale sia della produzione di apparecchi coinvolti nella produzione di energia sia in quelli connessi al consumo.
nel primo caso per esempio dovrebbe essere noto che i pannelli fotoelettrici sono poco "verdi" perché la loro produzione è altamente inquinante e consuma una grande qantità di energia. Poi pero' in fase produttiva smette di inquinare, anche se fino a pochi anni fa in tutta la durata di esercizio non avrebbe prodotto tanta energia quanta quella consumata per produrle il pannello. Se contiamo che da noi l'energia è principalmente termolettrica, ecco che anche i pannelli solari sono solo una falsa soluzione rispetto al tema della CO2. Il solare termico a concentrazione (che invece usa specchi) è molto piu' "verde".

Per quanto riguarda il risparmio energetico l'articolo per me contiene un errore di fondo, che potrebbe portarci a ritenere che risparmiare (consumare meno) non serve.
Non servirebbe perché comunque la produzione avverrebbe lo stesso coinvogliando il surplus per ripompare acqua nelle dighe (cosa che altri nazioni alpine fanno, ma usando l'energia nucleare).
Invece se avessimo, congiungendo tante misure, tra cui le lampadine, un risparmio (ipotizzo) del 10%, avremmo anche un minor consumo di fossili equivalente, ottenuto o chiudendo alcune centrali o riducendo la produzione di conseguenza. Perché l'artico è corretto e chiaro su questo punto. La produzione deve seguire la domanda e se la domanda cala o si fa calare la produzione o si usa il surplus per altre cose. Se la domanda cala ad esempio (del 10%) è possibile cambiare il mix produttivo lasciando inalterate le fonti energetiche rinnovabili (che intanto vanno ampliate) e riducendo progressivamente quelle che producono CO2.

Per quanto riguarda le dighe, avevo letto che per ripompare acqua negli invasi si usava l'energia che compriamo all'estero di notte (perché piu' economica e pulita della nostra).
Quella energia (che non è prodotta a partire da fossili, essendo o di tipo nucelare o idroelettrico) di giorno viene coinvogliata nelle normali utenze e di notte (tra le 22 e le sette di mattina) per i ripompaggi. Non si usa energia termolettrica (produttrice di CO2) per ripopmare acqua.

Per quanto riguarda il costo energetico per produrre le lampadine a risparmio l'articolo che hai gentilemente postato non entra nel merito ma occorre considerare anche la loro maggiore durata di esercizio. A sentire la pubblicità dovrebbero durare molto di piu' e quindi se la produzione inquinasse il doppio ma la durata fosse quadrupla avremmo comunque un risparmio globale.
Qui pero' non ho dati. Chi ne ha, li presenti pure.

Ciao,
FR

[mammamaria]

L'amico che ci sta lavorando sta analizzando anche altri aspetti della cosa, se vuoi gli rigiro il tuo post, magari riesce a darti delle risposte.
Comunque l'aspetto principale non è tanto che non sia valido l'uso delle CFL, quanto la messa al bando della vecchia "EDI": se la CFL raggiunge il massimo della sua efficienza quando viene usata correttamente, con i giusti tempi di accensione, utilizzata "male" non porta vantaggi di alcun tipo, anzi. Questo può essere il caso della luce scale, ad esempio, o della luce che ho nel mio sgabuzzino, che può venire accesa due o tre volte in una giornata, e mai più di 3 minuti a volta. Impiegata in questo modo, si usura prima, e consuma troppo.
Va bene una campagna mirata al risparmio energetico, ma obbligare l'uso delle CFL li dove non riesce a manifestare tutti i suoi vantaggi, diventando addirittura controproducente è un errore.

[FreeRider]

L'amico che ci sta lavorando sta analizzando anche altri aspetti della cosa, se vuoi gli rigiro il tuo post, magari riesce a darti delle risposte.
Comunque l'aspetto principale non è tanto che non sia valido l'uso delle CFL, quanto la messa al bando della vecchia "EDI": se la CFL raggiunge il massimo della sua efficienza quando viene usata correttamente, con i giusti tempi di accensione, utilizzata "male" non porta vantaggi di alcun tipo, anzi. Questo può essere il caso della luce scale, ad esempio, o della luce che ho nel mio sgabuzzino, che può venire accesa due o tre volte in una giornata, e mai più di 3 minuti a volta. Impiegata in questo modo, si usura prima, e consuma troppo.
Va bene una campagna mirata al risparmio energetico, ma obbligare l'uso delle CFL li dove non riesce a manifestare tutti i suoi vantaggi, diventando addirittura controproducente è un errore.

Rigira pure, nessun problema.
Hai ragione. Usare lampadine a risparmio energetico dove viene accesa raramente o dove ci sono cicli brevi di utilizzo è sbagliato.

Una cosa pero' dimenticavo.
quei grafici sul rapporto domanda offerta sono molto interessanti se pensiamo a cosa succederebbe a livello produttivo se il 30% della produzione venisse da fattori influenzabili dal tempo atmosferico come solare ed eolico. Quando non c'è vento e quando non c'è sole cosa si fa?
Considera che dove va bene l'elico è produttivo per 2000 ore all'anno (3000 al massimo nelle zone piu' favorevoli) e che al nord italia spesso il sole non c'è, tra nuvole e nebbia.
Quale fonte usi allora per sopperire alla domanda se tra l'offerta non ci sono fonti costanti (un anno è fatto di 8'760 ore).

Ciao,
FR

[DiavoloRosso]

[
Per quanto riguarda il risparmio energetico l'articolo per me contiene un errore di fondo, che potrebbe portarci a ritenere che risparmiare (consumare meno) non serve.
Non servirebbe perché comunque la produzione avverrebbe lo stesso coinvogliando il surplus per ripompare acqua nelle dighe (cosa che altri nazioni alpine fanno, ma usando l'energia nucleare).
Invece se avessimo, congiungendo tante misure, tra cui le lampadine, un risparmio (ipotizzo) del 10%, avremmo anche un minor consumo di fossili equivalente, ottenuto o chiudendo alcune centrali o riducendo la produzione di conseguenza. Perché l'artico è corretto e chiaro su questo punto. La produzione deve seguire la domanda e se la domanda cala o si fa calare la produzione o si usa il surplus per altre cose. Se la domanda cala ad esempio (del 10%) è possibile cambiare il mix produttivo lasciando inalterate le fonti energetiche rinnovabili (che intanto vanno ampliate) e riducendo progressivamente quelle che producono CO2.

Per quanto riguarda le dighe, avevo letto che per ripompare acqua negli invasi si usava l'energia che compriamo all'estero di notte (perché piu' economica e pulita della nostra).
Quella energia (che non è prodotta a partire da fossili, essendo o di tipo nucelare o idroelettrico) di giorno viene coinvogliata nelle normali utenze e di notte (tra le 22 e le sette di mattina) per i ripompaggi. Non si usa energia termolettrica (produttrice di CO2) per ripopmare acqua.

Per quanto riguarda il costo energetico per produrre le lampadine a risparmio l'articolo che hai gentilemente postato non entra nel merito ma occorre considerare anche la loro maggiore durata di esercizio. A sentire la pubblicità dovrebbero durare molto di piu' e quindi se la produzione inquinasse il doppio ma la durata fosse quadrupla avremmo comunque un risparmio globale.
Qui pero' non ho dati. Chi ne ha, li presenti pure.

Ciao,
FR

Un saluto a tutti, sono Amos, alias DiavoloRosso, autore dell'articolo in questione.
L'articolo è solo il primo capitolo dell'inchiesta (se così si può definire) sulle conseguenze della messa al bando delle lampade ad incandescenza, quindi non può essere altro che incompleto, e comunque non è un pamphlet contro le CFL.
Lungi da me lasciare pensare che risparmiare energia o non risparmiarla sia la stessa cosa, volevo evidenziare che non è vero che ad una minore richiesta di energia elettrica corrisponda immediatamente e in automatico una minor emissione di CO2, come lasciano invece pensare i "tifosi" delle CFL, l'errore di fondo sta alla base di questo ragionamento, non del mio.

Per quello che riguarda il discorso dei pompaggi durante i periodi di sovrapproduzione, è vero che in passato, durante le ore notturne si aumentava la quota di energia acquistata dall'estero proprio per effettuare pompaggi a costo inferiore, ma è anche vero che questa pratica è stata la causa principale del black-out del 28 settembre 2003.
Da quella data in avanti, l'importazione di energia dall'estero è praticamente costante durante le 24 ore, e comunque Terna utilizza le centrali di pompaggio solamente quando le centrali termoelettriche sono al minimo tecnico, e quando l'intero sistema di generazione è in sovrapproduzione.
Quindi mentre le centrali di pompaggio sono in funzione, a fronte di una minore richiesta, in automatico non può esserci nessuna riduzione dell'emissione di CO2.
Ritengo che l'errore di fondo si nasconda nella tua affermazione "Invece se avessimo, congiungendo tante misure, tra cui le lampadine, un risparmio (ipotizzo) del 10%, avremmo anche un minor consumo di fossili equivalente, ottenuto o chiudendo alcune centrali o riducendo la produzione di conseguenza."
Dipende dal tipo di carico su cui si va a risparmiare, se si cerca di risparmiare sui carichi serviti più o meno direttamente dal servizio di base, ad esempio sui ripetitori radiotelevisivi, allora quello che dici è verissimo, ma non su carichi di punta, o in fasce orarie di sovrapproduzione.
Se quello che dici fosse vero, già da anni sarebbe possibile spegnere alcune centrali, visto che durante la notte il sistema è costantemente in sovrapproduzione, non è possibile farlo perchè le centrali dovrebbero poi essere riaccese per soddisfare i maggiori carichi durante il giorno, ma non ci sarebbe il tempo tecnico utile.

Gli aspetti sulla produzione e durata di vita delle lampadine verranno trattati nei capitoli successivi.

Un saluto e arrivederci alla prossima puntata.

[franz]

Un saluto a tutti, sono Amos, alias DiavoloRosso, autore dell'articolo in questione.
L'articolo è solo il primo capitolo dell'inchiesta (se così si può definire) sulle conseguenze della messa al bando delle lampade ad incandescenza, quindi non può essere altro che incompleto, e comunque non è un pamphlet contro le CFL.
Lungi da me lasciare pensare che risparmiare energia o non risparmiarla sia la stessa cosa, volevo evidenziare che non è vero che ad una minore richiesta di energia elettrica corrisponda immediatamente e in automatico una minor emissione di CO2, come lasciano invece pensare i "tifosi" delle CFL, l'errore di fondo sta alla base di questo ragionamento, non del mio.

Per quello che riguarda il discorso dei pompaggi durante i periodi di sovrapproduzione, è vero che in passato, durante le ore notturne si aumentava la quota di energia acquistata dall'estero proprio per effettuare pompaggi a costo inferiore, ma è anche vero che questa pratica è stata la causa principale del black-out del 28 settembre 2003.
Da quella data in avanti, l'importazione di energia dall'estero è praticamente costante durante le 24 ore, e comunque Terna utilizza le centrali di pompaggio solamente quando le centrali termoelettriche sono al minimo tecnico, e quando l'intero sistema di generazione è in sovrapproduzione.
Quindi mentre le centrali di pompaggio sono in funzione, a fronte di una minore richiesta, in automatico non può esserci nessuna riduzione dell'emissione di CO2.
Ritengo che l'errore di fondo si nasconda nella tua affermazione "Invece se avessimo, congiungendo tante misure, tra cui le lampadine, un risparmio (ipotizzo) del 10%, avremmo anche un minor consumo di fossili equivalente, ottenuto o chiudendo alcune centrali o riducendo la produzione di conseguenza."
Dipende dal tipo di carico su cui si va a risparmiare, se si cerca di risparmiare sui carichi serviti più o meno direttamente dal servizio di base, ad esempio sui ripetitori radiotelevisivi, allora quello che dici è verissimo, ma non su carichi di punta, o in fasce orarie di sovrapproduzione.
Se quello che dici fosse vero, già da anni sarebbe possibile spegnere alcune centrali, visto che durante la notte il sistema è costantemente in sovrapproduzione, non è possibile farlo perchè le centrali dovrebbero poi essere riaccese per soddisfare i maggiori carichi durante il giorno, ma non ci sarebbe il tempo tecnico utile.

Gli aspetti sulla produzione e durata di vita delle lampadine verranno trattati nei capitoli successivi.

Un saluto e arrivederci alla prossima puntata.

Benvenuto a DiavoloRosso!
Ok sono d'accordo che è sbagliato ogni automatismo di risparmio o minor produzione di CO2 ma dai dati Enel di anni fa (ai tempi del blackout) in effetti un buon numero di centrali erano chiuse (per lungo periodo) per tutta una serie di motivi, tra cui la manutenzione. Cosa che emerse durante l'inchiesta.
Proprio per questo si faceva massiccio ricorso alla importazione e si ebbe il backout.
Oggi il ricorso alla importazione è lo stesso di prima, su basi contrattuali, limitato ovviamente dall'unico fattore tecnico limitante e cioè la portata delle linee di alta tensione che attraversano le alpi. Linee che se sottoposte a carico eccessivo come in quel famigerato settembre possono saltare provocando un effetto a catena.
Oggi quindi ci vanno piu' cauti e rispettano i limiti di carico imposti dai gestori internazionali.
E con il risparmio energetico siamo (saremmo) meno soggetti a blackout quando chiudiamo centrali per manutenzione o per carenza organica di domanda.

Per quanto riguarda la gestione della domanda in funzione dell'offerta puo' essere interessante per te sapere come si comportano a nord delle alpi, a fronte di fonti energetiche che sono principalmente rinnovabili, nucleari e idoelettriche. Ogni giorno viene fatta una previsione della domanda (sulla base principalmente di modelli in cui la variabile principale è metereologica) e sulla base della previsione (a granularità oraria) viene pianificata ed attuata la produzione. Non vi è quindi mai sovraproduzione rispetto al pianificato (che prevede anche la produzione di energia da inviare in Italia o per il ripompaggio).
Chiunque si adegui a questi standard e modelli, in cui i dati dei periodi precendenti entrano a far parte del sistema, non si avrebbe sovraproduzione ed ogni risparmio nel consumo diventerebbe anche un risparmio nella produzione. Se questa è fatta con i fossili ogni risparmio di consumo si riflette sulla produzione (magari non al 100% ma anche un 80% credo ci possa andare bene).

Ciao,
Franz

[DiavoloRosso]

Ciao Franz,

ho proprio bisogno di dati riguardanti il modo in cui viene soddifatto il diagramma di carico nel resto d'Europa.
Durante la mia lunga ricerca non ho purtroppo tenuto conto di questo aspetto, mi sono concentrato soltanto sulla situazione italiana.

Per quello che riguarda la notte del black out, vado a memoria, non ho dati sotto mano, mi sembra di ricordare che effettivamente alcune centrali erano spente per manutenzione, ma erano spente come tutti i fine settimana le centrali termoelettriche di piccola taglia, principalmente a turbogas o a ciclo combinato, che vengono normalmente usate per il servizio di modulazione feriale diurna, cioè dalle 6 di mattina alle 22.
Le centrali che fanno servizio di base, cioè quelle di grossa taglia, non potevano essere spente in quanto necessitano di tempi di riavvio praticamente "eterni", erano semplicemente tutte al minimo tecnico, e per le loro intrinseche caratteristiche, non sono assolutamente in grado di rispondere a rapidi cambiamenti della richiesta, sia crescenti che decrescenti.

Ma questo è un'altro discorso...

Puoi per caso segnalarmi i link dove reperire i dati di produzione di altri paesi europei?

Grazie, in ogni caso.

[franz]

Puoi per caso segnalarmi i link dove reperire i dati di produzione di altri paesi europei?

Faccio il possibile: avevo un documento power point e devo cercarlo e se non lo trovo devo richiederlo a chi me lo aveva mandato.
Ciao,
Franz

[DiavoloRosso]

E' stato pubblicato anche il secondo capitolo, riguardante il mercurio e lo smaltimento.
www.babylonbus.org/html/mercurio%20e%20 ... terra.html

[franz]

E' stato pubblicato anche il secondo capitolo, riguardante il mercurio e lo smaltimento.
http://www.babylonbus.org/html/mercurio ... terra.html

Non per fare l'avvocato del diavolo (di qualsiasi colore) e pur senza nulla togliere al tuo interessante documento, permettimi una piccola analisi critica.
Già all'inizio, alla domanda "Le CFL sono completamente sicure per l'ambiente?" ho avuto un sobbalzo.
No, non sono completamente sicure. Ma nulla lo è.
Non esiste qualcsa di compentamente sicuro o di completamente privo di effetti negativi / collaterali.
Quindi è la domanda che è sbagliata. (come avrebbe detto perry mason?)

Tutto quello che noi produciamo e facciamo ha da qualche parte aspetti negativi.
Quindi se il gioco è fare la caccia ai lati negativi di un prodotto, di una lavorazione etc, troveremo sempre qualche cosa.
Basta cercare bene.

Il problema è vedere se gli aspetti positivi superano i negativi e se il bilancio tra i due nella nuova soluzione è migliore di quello della soluzione precedente.

Parlando di mercurio secondo alcune stime (invero spannometriche ma credo affidabili) nelle nostra case abbiamo (o abbiamo avuto fino a pochi anni fa) termometri per la temperatura corporea, per quella esterna e per quella interna. Magari qualcuno anche nel forno. Ogni termometro ha al suo interno tra i due ed i tre grammi (a seconda della escursione termica che deve registrare e della rapidità di intervento e misurazione) quindi in caso di tre termometri in casa potremmo avere in media tra 4 e 5 grammi di mercurio. Visto che una lampadina a risparmio energetico ne contiene tra 2,5 e 3 mg, direi che nelle nuove lapadine c'è circa meno di un millesimo di quanto abbiamo in casa (ed ogni tanto si rompe mandando in giro quelle simpatiche ma pericolose palline che non stanno mai ferme). Visto che in casa avremo come minimo una lampadina per locale, piu' alcune in particolari angoli, mi pare chiaro che passando a quelle a risparmio stiamo parlando di volumi di mercurio che sono infinitesimali, rispetto a quanto già abbiamo in casa.

Per quanto riguarda questo smaltimento (i termometri) allora le tonnellate sarebbero non 11 ma ben piu' di 11mila.
Poi è chiaro che 11 tonnellate (per le CFL) ci stanno in un carico (un camion porta fino a 40 tonnellate) e questo come produzione di Co2 sarebbe irrisorio, rispetto ai milioni di cammion che già circolano per altri motivi.

A mio avviso poi per correttezza dovremmo discutere anche del costo di produzione dei pannelli fotovoltaici e del costo ambientale della loro eliminazione (prima o poi andranno eliminati).
Se sommiamo i costi di produzione e di smaltimento credo infatti che anche questo settore sarebbe altamente deficitario e ben poco "ambientale".
Non sarebbe l'unica sorpresa, se consideriamo che la benzina "verde" contiene benzene, uno dei cancerogeni e mutageni piu' pericolosi nella chimica organica, ma assai meno pericoloseo del piombo che veniva usato prima.

Sui costi di ricupereo in fine una piccola idea.
In alcuni paesi quando si compra un apparecchio elettrico (elettronico e elettrodomestico) si paga anticipatamnte la tassa per il suo smaltimento. E' compresa nel prezzo di vendita dell'apparecchio.
Basterebbe farlo anche in Italia.

Ciao,
Franz