Isis it is and terrorist

[franz]

Giusto, quella non è gente che vuole dialogare.
Fa di tutto, elencando azioni come uccidere, decaptare etc ma dialogare non credo faccia parte del loro dizionario

Ho un link di un servizio da elmundo.es a titolo "Esto es un genocidio medieval" ma preferisco non metterlo, dopo averlo visto.

[pianogrande]

Sono d'accordo che, a reagire troppo, si finisce per prendere sul serio queste uscite fatte ad arte proprio per suscitare reazioni.
Per finire sui giornali, ormai, qualcuno è disposto anche a santificare il terrorismo.
L'importante è che qualcuno reagisca, si scandalizzi, si indigni e magari insulti dando così anche l'agognata occasione di fare la vittima.
Per me, la risposta più intelligente è che ho da far cose più serie, tanto per mandare un pensiero al grande Guccini.

[gabriele]

Giusto, quella non è gente che vuole dialogare.
Fa di tutto, elencando azioni come uccidere, decaptare etc ma dialogare non credo faccia parte del loro dizionario

Ho un link di un servizio da elmundo.es a titolo "Esto es un genocidio medieval" ma preferisco non metterlo, dopo averlo visto.

Franz, mi ripeto tanto per capire.
Con i terroristi non si può dialogare. Si deve dialogare con quelli che percepiscono i terroristi come ultima e unica spiaggia.
E' l'unico modo per tagliare le gambe al terrorismo, togliergli pretesti per fare arruolamenti.
Qual'è dunque la posizione europea e del nostro Governo, in tal senso, oltre alle bombe made in USA?
Finora solo chiacchere e stizzite prese di posizione fatte usando titoli di giornale. Se questa è serietà...

[franz]

Si deve dialogare con quelli che percepiscono i terroristi come ultima e unica spiaggia.

Un dialogo eventualmente che puo' partire da affermazioni schiette (del tipo "hai detto un mucchio di sciocchezze) a cui dovrebbe seguire una sostanziale ammissione. Magari da li' si parte.

Ho dato un'occhiata a quanto scritto ma ... veramente, siamo cosi' distanti dalla logica e dal buon senso che prefereirei discutere di scie chimiche. Tieni conto che discutere è time consuming e che ci sono veramente migliaia di emergenze in Italia da analizzare piuttosto che inseguire le pere mentali di uno che ammette di sentirsi fascista (ed è figlio di un fascista dichiarato) e combatte il liberalcapitalismo e la globalizzazione.

http://www.ilmessaggero.it/viterbo/m5s_ ... 3813.shtml

[pianogrande]

"Si deve dialogare con quelli che percepiscono i terroristi come ultima e unica spiaggia".
Gabriele

Cioè, questi cinici pagliacci rappresentano l'alternativa al terrorismo?

Possono avere una rilevanza politica che sia una oltre che rendersi ridicoli purché si parli di loro?

Ormai, quella gente è condannata al blog; il che, tra l'altro, è la loro massima aspirazione visto che l'unico contatto che hanno con il mondo materiale è la tastiera.

Forse non esiste l'intelligenza artificiale ma l'intelligenza virtuale... quella sì.

[gi.bo.]

Il tema in discussione ci porta a fare delle analisi approfondite e non possiamo quindi trascurare qui questa possibilita .

Avendo ora piu' tempo rispetto a qualche anno fa riprendo ad "arare" il web alla ricerca di tutto quello che a suo tempo ho dovuto tracurare un po'.

Proprio facendo riferimento a queste, porto uno stralcio di discussione tra Marx e Bukanin, preso da Wikipedia, molto interessante ed attuale che se seguito con attenzione, anche se puo sembrare fuori tema, ci puo' portare pian piano alla fonte del tema stesso.

Marx, sempre attivo nel polemizzare con Bakunin, lesse un suo opuscoletto ("Stato e anarchia"), e vi scrisse dei commenti.
Eccone uno stralcio:
............
Bakunin:
«Il suffragio universale tramite il quale il popolo intero elegge i suoi rappresentanti e i governanti dello Stato - questa è l'ultima parola dei marxisti e della scuola democratica. Tutte queste sono menzogne che nascondono il dispotismo di una minoranza che detiene il governo, menzogne tanto più pericolose in quanto questa minoranza si presenta come espressione della cosiddetta volontà popolare»

Marx:
«Con la collettivizzazione della proprietà, la cosiddetta volontà popolare scompare per lasciare spazio alla volontà reale dell'ente cooperativo»

Bakunin:
«Risultato: il dominio esercitato sulla grande maggioranza del popolo da parte di una minoranza di privilegiati. Ma, dicono i marxisti, questa minoranza sarà costituita da lavoratori. Si, certo, ma da ex lavoratori che, una volta diventati rappresentanti o governanti del popolo, cessano di essere lavoratori»

Marx:
«Non più di quanto un industriale oggi cessi di essere un capitalista quando diventa membro del consiglio comunale»

Bakunin:
«E dall'alto dei vertici dello Stato cominciano a guardare con disprezzo il mondo comune dei lavoratori. Da quel punto in poi non rappresentano più il popolo, ma solo se stessi e le proprie pretese di governare il popolo. Chi mette in dubbio ciò dimostra di non conoscere per niente la natura umana»

Marx:
«Se solo il signor Bakunin avesse la minima familiarità anche solo con la posizione di un dirigente di una cooperativa di lavoratori, butterebbe alle ortiche tutti i suoi incubi sull'autorità»
.......

Detto questo ora passiamo al tema in discussione che a quanto sembra cade a proposito su quanto sopra scritto.

Scriveva Bobbio:
<<<..Scrissi su La Stampa un articolo in cui dicevo che il comunismo era una 'utopia capovolta', perché era un'utopia di liberazione degli esseri umani che si era capovolta nel suo contrario, e cioè nella costrizione e nell'oppressione degli esseri umani. Però, in quello stesso articolo, scrivevo anche che i motivi per i quali il comunismo era nato sono ancora vivi. Sono in grado le democrazie che governano i Paesi più ricchi del mondo di risolvere i problemi che il comunismo non è riuscito a risolvere? Questo è il problema.
Il comunismo storico è fallito, non discuto. Ma i problemi restano, proprio quegli stessi problemi che l'utopia comunista aveva additato e ritenuto fossero risolvibili. Questa è la ragione per cui è da stolti rallegrarsi della sconfitta e fregandosi le mani dalla contentezza dire: 'L'avevamo sempre detto!'. O illusi, credete proprio che la fine del comunismo storico (insisto sullo "storico") abbia posto fine al bisogno e alla sete di giustizia? La democrazia ha vinto la sfida del comunismo storico, ammettiamolo. Ma con quali mezzi e con quali ideali si dispone ad affrontare gli stessi problemi da cui era nata la sfida comunista? "

Si puo’ quindi criticare chiunque ponga riflessioni di un certo spessore ma resta sempre il fatto che questi problemi rimangono sempre irrisolti se non si va alla radice del problema stesso.
Si puo’ criticare Battista o chi per esso come si pososno criticare i sistemi di qualsiasi genere siano essi comunisti che ipercapitalisti. Si puo’ ma il problema rimane sempre lo stesso. Hai la liberta’ si di criticare ma rimane tutto li’ e i problemi rimangono come scriveva Bobbio.>>>

Questa dovrebbe( e lo era un tempo) essere la ragione della sinistra.

Portare aiuti ai più poveri, non con i sacchi alimentari ma con le attrezzature affinché possano essere indipendenti e una gran parte del terrorismo sicuramente la elimini.

Purtroppo non lo si fa xché proprio costoro potrebbero nel tempo essere tuoi concorrenti ed un certo benessere potrebbe essere spartito piu’ equamente.

Ma non erano questi gli slogan della vera sinistra? Non grano ma aratri ai popoli in via di sviluppo?

Cosa si e’ perso in questi anni?

La vera politica si fa con le analisi approfondite dei fatti e non con l'impulso come succede spesso a questa pseudo sinistra .

Ci sono dei mali da estirpare? Andiamo alla radice di questi e poi tutto e' possibile. Anche le critiche e le modifiche successive.Ma dopo questo però'.

Le ingiustizie del mondo si devono risolvere partendo dalle origini.

Certo arrivati a questo punto sembrerebbe impossibile risolvere tutto questo ma purtroppo non abbiamoalternative se no andare alle cause.

Ora pero' notiamo( ma succede da sempre) che chi vorrebbero risolverle questi problemi son proprio coloro che hanno mani insanguinate, metaforicamente parlando, o ne sono gran parte causa..

Ora siamo difronte ad un problema non indifferente.

L'economia mondiale, i poteri forti, le lobbies, i clan e così via, presentano le loro ricette per risolvere questi problemi e queste sono a loro modo(come sempre).
Guerre veloci, sostituzione dei governi e cosi’ via dicendo, pur essendone consapevoli che il tutto proviene gran parte da loro. Che altrimenti potrebbero fare per mantenere il loro potere?

Il cane con la rabbia che di da un morso lo puoi uccidere ma dopo se non affronti le cause che hanno portato a questo, cani del genere ne troverai ancora.

Quieste società iper consumistiche ed iper liberiste sono machiavelliche e quindi il loro fine giustifica sempre i loro mezzi e i mezzi quasi sempre non combaciano con i nostri.

Siamo in un bel guaio. Un guaio serio dal quale non riesco a trovare una via di uscita se non…..

Accettare che le soluzioni oggi avvengano senza alcuna analisi politiche sulle origini io culturalmente e politicamente non posso accettarle.

Fa ribrezzo certamente sentire morti a josa nel mondo dovuto a guerre in cui muoiono anche tantissimi innocenti bambini.
Certo son da condannare fermamente ma allo stesso modo vorrei condannare tutte le morti per fame e per la disperazione di tutto questo nostro pianeta.
E di chi e' la colpa di tutto questo.

Ma chi lo fa questo? I media?
Nessuno poiché è il sistema stesso che si nutre e vive su questo(morte tua vita mia)e i media su questo sistema si sono adagiati x poter vivacchiare comodamente.

Quindi ritorniamo sempre come al gioco dell'oca.

E come venirne fuori?

Accettando l'una e scordandosi del' altra? Lo possiamo noi accettare tutto questo se vogliamo essere coerenti con i ns, ideali?
Io no!!

Quindi ha ragione Marx o Bakunin? o nessuno dei due?

[pianogrande]

Sì.
E' fuori tema ma mi interessa.

Anche il comunismo è un modo di delegare quello che noi dovremmo inventarci e gestire anche giorno per giorno.

Anche il comunismo è un ghe pensi mi e quindi non poteva che fallire.

Per venirne fuori c'è bisogno di una presa di coscienza alla quale, più o meno palesemente, tantissimi oppongono un netto rifiuto e cioè che i malandrini non sono i politici ma siamo un po' tutti noi anche perché il senso della collettività non è per niente naturale ma è una conquista politico sociale che dobbiamo quotidianamente sudarci.
Poi viene quello che possiamo fare ma se non ammettiamo quale è il problema (la gente è egoista e prepotente per natura) come possiamo solo sperare di risolverlo?

[flaviomob]

Io credo che un'analisi seria di quello che è stato il comunismo, ovvero il "socialismo reale" in Russia e nei paesi del blocco sovietico, non possa prescindere da un'analisi storica di quest'area geografica e del suo rapporto con l'Europa occidentale, con l'Oriente, dei sistemi gerarchici ed autoritari su cui si fondava prima della rivoluzione d'ottobre, degli elementi in comune e delle differenze con le dittature nazifasciste del primo dopoguerra (Italia, Germania, Spagna), così come della differenziazione dall'esperienza comunista cinese (senza la quale, per agganciarci ad altro thread, la Corea del Nord non potrebbe mai e poi mai sopravvivere)...

[gi.bo.]

Sì.
E' fuori tema ma mi interessa.

Anche il comunismo è un modo di delegare quello che noi dovremmo inventarci e gestire anche giorno per giorno.

Anche il comunismo è un ghe pensi mi e quindi non poteva che fallire.

Per venirne fuori c'è bisogno di una presa di coscienza alla quale, più o meno palesemente, tantissimi oppongono un netto rifiuto e cioè che i malandrini non sono i politici ma siamo un po' tutti noi anche perché il senso della collettività non è per niente naturale ma è una conquista politico sociale che dobbiamo quotidianamente sudarci.
Poi viene quello che possiamo fare ma se non ammettiamo quale è il problema (la gente è egoista e prepotente per natura) come possiamo solo sperare di risolverlo?

E' fuori tema ma mi interessa.

Non credo sia fuori tema se fai un po' di piu' attenzione.
Il tema in un certo qual modo si lega anche alle dichiarazioni di Di Battista.
Cmq sarei curioso di sapere le parti off topic. La discussione potrebbe allargarsi in modo costruttivo.

Oltretutto i forum servono per dialogare e confrontarci punto per punto e non essere generici.
Che ne dici?
Da dove partiamo?
Da Di Battista?
Bakunin?
Marx?
Bobbio?
Poiche questi sono i punti che ho "toccato".

[pianogrande]

Non voglio mettermi a fare lo storico e preferisco dire quale è la mia idea e sentire la tua o quella degli altri partecipanti piuttosto che andare ad analizzare quelle di Marx, Bakunin e quant'altro.
La mia idea (lo ripeto con altre parole) è che ne dobbiamo fare ancora tanta di strada a livello culturale e di costume (se non addirittura evolutivo) prima che il senso della collettività possa essere una conquista acquisita.

Nel frattempo, dobbiamo delegare meno possibile tranne eccezioni piuttosto rare e, quando deleghiamo, ci dobbiamo premunire con controlli, equilibrio di poteri etc. etc. e questo sempre per il motivo detto prima e cioè che l'uomo, per sua natura, non è altruista ma egoista e prepotente.
Una bella gatta da pelare quella di prefigurarsi e gestire un sistema politico che però è indispensabile se vogliamo vivere ad un certo livello di benessere e sicurezza.

Il potere (come tutte le occasioni) fa l'uomo ladro.
D'altra parte, una certa delega di potere è indispensabile e qui cominciano i problemi (o i guai).

Da quello che dico, dovrebbe già emergere che non mi interessa nessun tipo di anarchia né di dittatura.

Insisto che l'argomento è fuori tema visto che in discussione era il dilettantismo cialtrone e senza scrupoli di questi grillini che non hanno ancora capito dove sono andati a sedersi e di quale incarico e quali responsabilità sono stati investiti dal voto popolare.