Alitalia : accordo con Air France?

[ranvit]

Guido, credo di aver chiarito il mio pensiero nella risposta a pinopic.

Per quanto riguarda il dogmatico, finche' avro' a che fare con questa accozzaglia di incapaci, autoreferenziali, arroganti e ...perdenti, non potro' fare a meno di criticare ferocemente.

Vittorio

Ps Grazie per la correzione....se non sbaglio nella netiquette del web è vietato sottolineare gli errori di scrittura. E da parte di un "redattore" del forum la cosa è ancora piu' grave!

[guidoparietti]

Guido, credo di aver chiarito il mio pensiero nella risposta a pinopic.

Per quanto riguarda il dogmatico, finche' avro' a che fare con questa accozzaglia di incapaci, autoreferenziali, arroganti e ...perdenti, non potro' fare a meno di criticare ferocemente.

Criticare ferocemente è una cosa, e nella maggior parte delle critiche io sono anche d'accordo con te. Criticare "a prescindere", ferocemente o meno che lo si faccia, è cosa diversa e, nonostante la superficiale somiglianza, quasi opposta.

p.s. mi sono perso la regola di netiquette che non si correggono gli errori di scrittura (al contrario trovo scritto che bisogna fare molta attenzione all'ortografia e alla grammatica dei propri messaggi), ma comunque non intendevo offenderti. Anche io, come tutti, ovviamente commetto errori di battitura qui e là e perciò non posso ritenere offensivo notarlo in altri.

[ranvit]

Guido, credo di aver chiarito il mio pensiero nella risposta a pinopic.

Per quanto riguarda il dogmatico, finche' avro' a che fare con questa accozzaglia di incapaci, autoreferenziali, arroganti e ...perdenti, non potro' fare a meno di criticare ferocemente.

Criticare ferocemente è una cosa, e nella maggior parte delle critiche io sono anche d'accordo con te. Criticare "a prescindere", ferocemente o meno che lo si faccia, è cosa diversa e, nonostante la superficiale somiglianza, quasi opposta.

p.s. mi sono perso la regola di netiquette che non si correggono gli errori di scrittura (al contrario trovo scritto che bisogna fare molta attenzione all'ortografia e alla grammatica dei propri messaggi), ma comunque non intendevo offenderti. Anche io, come tutti, ovviamente commetto errori di battitura qui e là e perciò non posso ritenere offensivo notarlo in altri.

E chi dice che io critico "a prescindere"? E' una tua interpretazione! Per esempio, quando Veltroni parlo' al Lingotto ne feci gli elogi. Ma quando non ne azzecca una avro' anche il diritto di criticarlo!
Piuttosto si potrebbe dire, per esempio, che tu approvi sempre Veltroni "a prescindere"!
Vittorio
Ps Stendiamo un velo pietoso sulla tua interpretazione della netiquette (ma forse la moderazione potrebbe dire la sua)! Infatti, che bisogna fare attenzione a come si scrive non ha alcun significato per chi non ha studiato a sufficienza....o bisogna escluderlo dalle discussioni politiche?

[pinopic1]

Scusa pinopic, non ho alcuna intenzione di fare il battibecco con te sulle privatizzazioni fatte o non fatte, fonzionanti o meno.
Evidentemente non riesco a farmi capire.

Il problema non sono io.....qui stiamo in un forum di Cs e io ho ripetutamente ricordato che il mio voto andrà sempre al Cs. Non bisogna quindi convincere nè me nè nessun altro tra i presenti!
Semmai bisognerebbe convincere un elettore "centrale"....ma qui non ce ne sono!

Quello che mi guida nelle mie critiche è la pragmaticità. A me che governi il Cd o il Cs mi sta bene comunque....se si fanno gli interessi del Paese! Prima che elettore di Cs sono un cittadino di questo strabenedetto Paese!

La classe dirigente del Cs sta prendendo botte sui denti da 15 anni....evidentemente qualcosa non funziona o no?
Ecco io sto dicendo che, all'elettorato, il Cd sembra piu' capace di governare di quanto non lo sia il CS....peraltro sperimentato due volte in questi 15 anni con risultati a dir poco deludenti. Si sono fatti mandare a casa da....se' stessi e non hanno inciso nè sulla riforma strutturale delle istituzioni e dell'economia del Paese nè su quella della governabilità quotidiana (litigi su tutto e mancanza di decisioni). Per non parlare della riforma fiscale di Prodi nel 2006 che diede la prima grossa "botta" alla credibilità di quel governo (tafazzianamente furono colpiti soprattutto i lavoratori dipendenti).

Il caso dell'Alitalia agli occhi della gente, per ora, è un'altra vittoria del CD!
Che piaccia o no a pinopic, a me o a chi ti pare.

Vedremo nei prossimi mesi e anni cosa accadrà.

Vittorio

Infatti quello che io ti contesto è l'idea che tu hai di come gli elettori fanno le loro scelte. Secondo me tu scambi per pragmatismo quello che invece è l'antico vizio del popolo italiano del particolarismo, ampiamente denunciato, evidenziato, condannato da tanti letterati, storici, filosofi, scienziati da secoli e secoli.
Noi siamo essenzialmente individualisti, sensibili esclusivamente a ciò che ci riguarda personalmente, a ciò che riguarda la nostra categoria professionale, la nostra regione e il nostro comune. Inoltre siamo tra i paesi sviluppati quello con il più disastrato sistema di informazione. Quindi anche se volessimo valutare l'interesse collettivo, l'interesse nazionale, non avremmo le informazioni adeguate.
Stai pur tranquillo che del destino di Malpensa, se sarà hub o no, a sud della linea gotica non gliene frega niente a nessuno.
Come a nessuno fuori della Sicilia e della provincia di Reggio Calabria frega qualcosa del ponte sullo stretto e della sua utilità o inutilità o dei danni che potrebbe provocare.
I lavoratori privati disprezzano i dipendenti pubblici e questi disprezzano i privati.
I lavoratori autonomi disprezzano i lavoratori dipendenti e viceversa.
Chi è andato in pensione con la pensione d'anzianità disprezza chi vorrebbe fare altrettanto.
Chi vive nel nord è convinto di essere sfruttato da chi vive al sud e chi vive al sud è convinto di essere sfruttato da chi vive al nord.
Chi evade il fisco lancia invettive contro gli altri evasori.
Ecc.

Allora i politici che sanno imbrogliare sia gli uni che gli altri, che sanno creare suggestioni che facciano pensare ad ognuno che si sta facendo qualcosa proprio per lui, strettamente per lui o almeno contro i suoi rivali, contro quelli che lui disprezza ottiene più consenso.
E' un lavoro difficile; occorre molta preparazione e anche una naturale predisposizione. Quelli di CS non sono capaci.

[guidoparietti]

Ps Stendiamo un velo pietoso sulla tua interpretazione della netiquette (ma forse la moderazione potrebbe dire la sua)! Infatti, che bisogna fare attenzione a come si scrive non ha alcun significato per chi non ha studiato a sufficienza....o bisogna escluderlo dalle discussioni politiche?

Non è la mia interpretazione, ma quella di wikipedia, che a sua volta cita le sue fonti, se te lo vai a leggere lo vedrai.

[chango]

X Guido Parietti
Non sono iscritto al Pd, non ne sono un militante, non posso quindi esserne un Tafazzi. Come spesso ti accade dici cose avventate e ti aggrappi agli specchi per difendere un Veltroni ed un Pd inpresentabili.

X Chango e pinopic
Come dice pierodm il problema non è di aver fatto o no qualche privatizzazione ma "quali vantaggi hanno portato queste privatizzazioni?"


La mia critica a tutto campo all'attuale Pd (principale partito dell'area politica di riferimento per me) è legata al'incapacità di contrastare, da 15 anni a questa parte, Berlusconi. A tale incapacità si è aggiunta negli ultimi mesi una totale incapacità di offrire all'elettorato l'idea di un partito che si candida a governare l'Italia.
Piaccia o no, la vicenda Alitalia, la cui soluzione non mi piace (ma mi è piaciuta ancora meno la gestione che ne ha fatto il Cs da 20 anni a questa parte), è un esempio. La monnezza a Napoli e relativo piano di infrastrutture per il trattamento dei rifiuti un'altra. La debordante vittoria elettorale un'altra ancora. La messa in riga degli assenteisti statali. L'inizio della riforma dell'Università. Vedremo se riusciranno anche a fare le riforme di federalismo, giustizia e istituzioni con o senza l'ausilio del Cs.
Non ho votato e non votero' mai il CD ma è un fatto che l'attuale governo offre ai cittadini italiani (non annebiati dal fideismo politico) un'idea di Paese governato.
Insomma un governo deve governare. Possono essere condivise o meno le scelte ma deve decidere. Se non si ha questa capacità l'elettorato, in particolare in un sistema bipolare, passa dall'altra parte.
E in questo momento il Pd è assolutamente incapace di fare qualsiasi cosa, persino l'organizzazione di se stesso!

Vittorio

quali vantaggi hanno portato le privatizzazioni e liberalizzazioni? basta pensare al settore della telefonia (mobile e fissa) e internet. la pluralità di operatori permette una condizione di relativa concorrenza e di contenimento dei costi.
un altro settore che potrebbe avere dei vantaggi da una privatizzazione e dalla liberalizzazione è quello del trasporto ferroviario.
in Italia il termine "privatizzazione" ha significati diversi. basta pensare a cosa era alitalia prima o cosa sono le "ex"-municipalizzate: società di diritto private controllate da enti pubblici. questo è una cosa diversa dal cedere a soggetti privati attività prima pubbliche.
il fatto che lo stato abbia smesso di produrre panettoni o altri prodotti alimentari (es.Cirio) non può che essere considerato un aspetto positivo.
poi certo, non tutte le privatizzazioni sono state fatte con successo, però non sono stati privatizzati dei servizi in cui lo Stato svolge una funzione essenziale anche nella produzione, ma servizi in cui lo Stato può e deve svolgere una funzione prevalentemente di regolamentazione del settore.

sul fatto poi di come si siano comportate le aziende "privatizzate" o sulla concorrenza nel settore liberalizzato, un ruolo importante è svolto, oltre che dall'antitrust, anche dal tipo di capitalismo che caratterizza il nostro paese: il capitalismo delle scatole cinesi, dei patti di sindacato e dei salotti buoni.
basta leggere i risultati dell'indagine sulla corporate governance del sistema finanziario italiano condotta dall'antitrust. l'80% dei soggetti esaminati ha nei propri organismi persone appartenenti a società concorrenti. l'emblema del conflitto di interessi del corporativismo che caratterizzano e stanno uccidendo questo paese.

questo governo, lo ripeto, da l'illusione di essere governati senza che questo in realtà avvenga. è solo una questione d'immagine, non di sostanza.
che agli italiani piaccia l'illusione posso anche essere d'accordo, ma questo non implica che Berlusconi stia governando davvero.
l'arte di governare dovrebbe prevedere la capacità di incidere sui problemi reali del paese e questa maggioranza tale capacità non la possiede.
anche se ovviamente potrei essere annebbiato da fideismo politico.

sul perchè gli italiani ritengano il CD più capace del CS a governare, penso un ruolo chiave l'abbiano i mezzi di informazione e un giornalismo che più infimo e servile non si possa. basta vedere cosa sta succedendo con il tema sicurezza e gli sbarchi di clandestini. o su l'assenza di una reale critica alla gestione della crisi economica da parte di Tremonti.

che poi il PD abbia mille problemi sono d'accordo. però non è che dall'altra parte sono così solidi, compatti e decisi come vengono descritti. anzi

[Paolo65]

La DX che ha governato dal 2001 al 2006 è stata uguale per incapacità di governare al CS 2006-08 targato Prodi;nel senso che non dava l'impressione di governare tanto era sfilacciata e litigiosa la sua maggioranza.

Questa DX invece è compatta,poco litigiosa e da l'impressione di governare il paese. Può non piacere come lo sta facendo ma non si può dire che essa non stia facendo nulla ed in modo unitario.

I media italiani sono quello che sono ma non darei la colpa a loro dell'impressione che i cittadini hanno su ciò che fa il governo.

Usciamo da questa bugia che ci propinano proprio i nostri leader di CS per cercare di non addossarsi la colpa dello sfacelo in cui verso lo stesso.
Paolo

[ranvit]

Ps Stendiamo un velo pietoso sulla tua interpretazione della netiquette (ma forse la moderazione potrebbe dire la sua)! Infatti, che bisogna fare attenzione a come si scrive non ha alcun significato per chi non ha studiato a sufficienza....o bisogna escluderlo dalle discussioni politiche?

Non è la mia interpretazione, ma quella di wikipedia, che a sua volta cita le sue fonti, se te lo vai a leggere lo vedrai.

Sono andato su wikipedia....ecco il risultato :

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Netiquette
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai a: Navigazione, cerca
La Netiquette, parola derivata dalla sincresi del vocabolo inglese net (rete) e quello di lingua francese étiquette (buona educazione), è un insieme di regole che disciplinano il comportamento di un utente di Internet nel rapportarsi agli altri utenti attraverso risorse quali newsgroup, mailing list, forum, blog o e-mail in genere.

Il rispetto della netiquette non è imposto da alcuna legge, ma si fonda su una convenzione ormai di generale condivisione. Sotto un aspetto giuridico, la netiquette è spesso richiamata nei contratti di fornitura di servizi di accesso da parte dei provider.

Il mancato rispetto della netiquette comporta una generale disapprovazione da parte degli altri utenti della Rete, solitamente seguita da un isolamento del soggetto "maleducato" e talvolta dalla richiesta di sospensione di alcuni servizi utilizzati per compiere atti contrari ad essa (di solito l'e-mail e usenet).

Sono comportamenti contrari alla netiquette, e talvolta sanzionati dagli abuse desk: inviare spam, effettuare mailbombing e l'eccessivo cross-posting e/o multiposting sui newsgroup di Usenet. Anche l'invio di e-mail senza un oggetto è una cosa poco rispettosa nei confronti del destinatario: molti ricevono per lavoro decine o anche centinaia di e-mail al giorno, se tutte queste non avessero un oggetto sarebbe quasi impossibile definire una priorità con la quale leggerle, questo ovviamente con notevole disagio per chi dovesse ricevere i messaggi senza oggetto.

Particolarmente scorretto è anche l'invio o l'inoltro di e-mail a un gran numero di persone (per esempio a tutto il proprio indirizzario) inserendone gli indirizzi nel campo "To:" (in italiano "A:"). In questo modo tutti gli indirizzi (che sono spesso privati) sono mostrati apertamente a tutti i destinatari, con una implicita violazione della privacy. Non solo, ma se un computer fra quelli dei destinatari è infettato da virus che utilizzano la posta elettronica per diffondersi, tutti gli indirizzi inseriti nel messaggio possono essere catturati dal virus e usati come destinatari di messaggi infettati.


Regole e principi della netiquette [modifica]
Quella che segue è la netiquette approvata dalla Registration Authority Italiana.

Etica e norme di buon uso dei servizi di rete:

Fra gli utenti dei servizi telematici di rete, prima fra tutte la rete Internet, ed in particolare fra i lettori dei servizi di "news" Usenet, si sono sviluppati nel corso del tempo una serie di "tradizioni" e di "principi di buon comportamento" (galateo) che vanno collettivamente sotto il nome di "netiquette". Tenendo ben a mente che la entità che fornisce l'accesso ai servizi di rete (provider, istituzione pubblica, datore di lavoro, etc.) può regolamentare in modo ancora più preciso i doveri dei propri utenti, riportiamo in questo documento un breve sunto dei principi fondamentali della "netiquette", a cui tutti sono tenuti ad adeguarsi.

Quando si arriva in un nuovo newsgroup o in una nuova lista di distribuzione via posta elettronica, è bene leggere i messaggi che vi circolano per almeno due settimane prima di inviare propri messaggi in giro per il mondo: in tale modo ci si rende conto dell'argomento e del metodo con cui lo si tratta in tale comunità.
Leggere sempre le FAQ (Frequently Asked Questions) relative all'argomento trattato prima di inviare nuove domande.
Se si manda un messaggio, è bene che esso sia sintetico e descriva in modo chiaro e diretto il problema.
Non usare i caratteri tutti in maiuscolo nel titolo o nel testo dei tuoi messaggi, nella rete questo comportamento equivale ad "urlare" ed è altamente disdicevole.
Non divagare rispetto all'argomento del newsgroup o della lista di distribuzione; anche se talvolta questo comportamento è accettato o almeno tollerato aggiungendo il tag [OT] (cioè Off Topic che significa "fuori argomento") nell'oggetto del proprio messaggio.
Se si risponde ad un messaggio, evidenziare i passaggi rilevanti del messaggio originario, allo scopo di facilitare la comprensione da parte di coloro che non lo hanno letto, ma non riportare mai sistematicamente l'intero messaggio originale.
Non condurre "guerre di opinione" sulla rete a colpi di messaggi e contromessaggi: se ci sono diatribe personali, è meglio risolverle via posta elettronica in corrispondenza privata tra gli interessati.
Non pubblicare messaggi stupidi o che semplicemente prendono le parti dell'uno o dell'altro fra i contendenti in una discussione.
Non pubblicare mai, senza l'esplicito permesso dell'autore, il contenuto di messaggi di posta elettronica o privati.
Non inviare tramite posta elettronica messaggi pubblicitari o comunicazioni che non siano stati sollecitati in modo esplicito.
Non essere intolleranti con chi commette errori sintattici o grammaticali. Chi scrive è comunque tenuto a migliorare il proprio linguaggio in modo da risultare comprensibile alla collettività
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Ho messo in grassetto l'ltima regola, perchè è quella che ci riguarda : non mi pare che il mio errore (del resto di battitura...verificare i miei precedenti post da 8 anni a questa parte...) rendesse incomprensibile la frase!

Vittorio

[guidoparietti]

Non essere intolleranti con chi commette errori sintattici o grammaticali. Chi scrive è comunque tenuto a migliorare il proprio linguaggio in modo da risultare comprensibile alla collettività

Ho messo in grassetto l'ltima regola, perchè è quella che ci riguarda : non mi pare che il mio errore (del resto di battitura...verificare i miei precedenti post da 8 anni a questa parte...) rendesse incomprensibile la frase!

Non mi pare di essere stato intollerante nei tuoi confronti, tanto meno per gli errori grammaticali. Non mi pare che la netiquette vieti, come tu hai sostenuto, di notare errori di battitura.
Quella regole sull'intolleranza si riferisce al classico tipo del "professorino", ben noto a chi frequenta forum o altri luoghi virtuali meno educati di questo, che invece di rispondere ad un argomento dice "ah ma come scrivi male, neanche ti rispondo perché sei ignorante", cosa che non mi pare di aver fatto. Se comunque ti ho dato questa impressione, scusami.

[pinopic1]

La DX che ha governato dal 2001 al 2006 è stata uguale per incapacità di governare al CS 2006-08 targato Prodi;nel senso che non dava l'impressione di governare tanto era sfilacciata e litigiosa la sua maggioranza.

Questa DX invece è compatta,poco litigiosa e da l'impressione di governare il paese. Può non piacere come lo sta facendo ma non si può dire che essa non stia facendo nulla ed in modo unitario.

I media italiani sono quello che sono ma non darei la colpa a loro dell'impressione che i cittadini hanno su ciò che fa il governo.

Usciamo da questa bugia che ci propinano proprio i nostri leader di CS per cercare di non addossarsi la colpa dello sfacelo in cui verso lo stesso.
Paolo

Hai detto giusto: l'impressione che i cittadini hanno. L'impressione è una cosa, le realizzazioni effettive sono spesso una cosa molto diversa e si valutano una volta che sono completate.
Inoltre conta anche cosa e come si realizza, o no? Se mi andasse bene qualsiasi cosa non seguirei più la politica; non starei a preoccuparmi se le fa la destra o la sinistra. Anzi non andrei neanche a votare.
Sul livello di consapevolezza della gente basterebbe fare una prova empirica. A me capita tutti i giorni devo dire, di parlare con persone contente o scontente e di scoprire che hanno una conoscenza molto approssimativa di ciò di cui sono contente o scontente. E che conoscendo meglio la contentezza si trasforma in scontentezza e viceversa.
Questo vale anche per la gente che vota per la sinistra naturalmente. Per questo assumono una grande importanza i mezzi di informazione che sono latitanti e le capacità di usare gli strumenti e le tecniche della comunicazione.
Su quest'ultimo punto i nostri sono molto lacunosi.
In generale il ceto politico mi pare culturalmente mediocre, ma quelli di destra almeno sono preparati in scienze della comunicazione.