Moro, "Br protette dai Servizi in via Fani"

[franz]

Sono i poteri forti e tutti coloro che avevano bisogno di destabilizzare uno stato che hanno creato tutto questo e addossando a costoro questi termini hanno in un certo qual modo voluto dare un colpo a tutta la sinistra ed il risultato come era prevedibili si è cominciato a vedere anni e anni dopo con la nascita del berlusconismo e di chi in un certo modo giustifica queste politiche che non hanno niente a che fare con la sinistra anche se questi vorrebbero vestirsi di questo temine. Polli c'è ne sono sempre alla ciotola di questi allevatori.

In effetti provarono anche con la destra eversiva (varie sigle tipo NAR) tanto per tenere in piedi la tesi degli opposti estremismi, ma li' erano 4 gatti, mentre dalla galassia della sinistra extraparlamentare c'era un continuo rifornimento di polli. Naturalmente c'è sempre la tendenza, a sinistra, di bollare gli altri dicendo che non sono di sinistra anche se dicono di esserlo ma ti assicuro, gi.bo. io in quegli anni c'ero (ne avevo 20) e discutevo con quelle frange extraparlamentari e loro dicevano le stesse cose: il PCI non era di sinistra e si era venduto al capitalismo. Insomma 9 milioni di polli? A metà strada, quelli del Manifesto parlavano di "compagni che sbagliano". Insomma anche loro dicevano che tutto sommato il mondo delle BR, prima linea, la parte armata di lotta continua e sigla varie, erano "compagni". Molto probabilmente compagni in un delirio rivoluzionario armato, collegato anche alla criminalità comune (rapine per autofinanziarsi) e infiltrabili da agenti provocatori di destra e dei servizi.

La cosa che va valutata oggettivamente è che in fondo il rapimento di Moro, che stava facendo il "compromesso storico" con Berlinguer, è l'atto che pone fine a questa fase di avvicinamento tra DC e PCI ( http://it.wikipedia.org/wiki/Compromesso_storico ). Fase che aveva nemici oggettivamente a destra (la destra DC, la destra anticomunista, gladio, P2) ed a sinistra (in parte anche la sinistra del PCI, la galassia extraparlamentare) e chi operativamente fece l'operazione furono le BR. Oggi vediamo che alcuni supposizioni sul coinvolgimento dei servizi segreti erano esatte e che non furono solo per il depistaggio ma proprio di supporto operativo alla fase militare dell'operazione. Questo non trasforma pero' le BR in oranizzazione di destra. Le BR furono proprio di sinistra (matrice marxista-leninista) http://it.wikipedia.org/wiki/Brigate_Rosse

[pianogrande]

Io sono di sinistra ma non mi sento né marxista né leninista.
Sono un infiltrato?
Il marxismo e leninismo sono stati, comunque, strumentalizzati da stalinismo, maoismo etc.
Frutti avvelenati di un pensiero attento al sociale che viene vigliaccamente sfruttato (e sputtanato) da dittatori e fanatici (o ingenui/polli) criminali.
Piatto ricco per la destra più becera che combattendo (senza esclusione di colpi) contro le conquiste sociali si ammanta di eroismo (invece che di infamia) perché sta combattendo contro il truce e sanguinario "comunismo".
Come se un lavoratore che chiede un adeguamento di stipendio o un'assistenza sanitaria migliore o un orario di lavoro più umano fosse, per definizione, portatore di idee assassine.

[franz]

Io sono di sinistra ma non mi sento né marxista né leninista.
Sono un infiltrato?
Il marxismo e leninismo sono stati, comunque, strumentalizzati da stalinismo, maoismo etc.

No, non lo sei, ma non era questo il punto che ponevo. Era se la strumentalizzazione di cui parlo, che è evidente, potesse togliere la patente di sinistra ai movimenti di tipo comunista-rivoluzionario (marxisti-leninisti, stalinisti, trotskisti etc).
Le sinistre sono tante, non una sola. Come le destre. Per fortuna o putroppo, a seconda dei punti di vista.

Il problema è che se fosse cosi' facile togliersi il peso ingombrante di dittatori feroci che su quelle dottrine hanno costruito regni del terrore (stalin, mao, pol-pot) credo che a destra farebbero volentieri altrettanto con Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet.
Sono deviazioni strumentali e strumentalizzabili o parte endemica di pensieri autoritari e statalisti di diverso colore?
Da liberale (quindi anti autoritario) io sono propenso "alla seconda che ho detto".

[pianogrande]

Be' Franz, non mi rifiuto mica di ammettere che esista (ed auspico anche per l'Italia) una destra pulita.
Il mio "punto" è che come non sono abituato a dare del fascista a prescindere alla gente di destra non accetto (io e milioni di persone come me) che semplicisticamente e strumentalmente, mi venga dato del comunista come se Berlinguer, Mao, Pol Pot (e già! Anche lui) e la FIOM fossero la stessa cosa.

[flaviomob]

Sono d'accordo con Pianogrande. Però anche Franz ha ragione: il terrorismo di sinistra, le dittature di sinistra sono esistite e la storia ce lo insegna. O meglio, facenti riferimento a ideologie di sinistra (comunismo rivoluzionario, marxismo e dittatura del proletariato, eccetera). Il problema è che ciascuno può "definirsi" come gli pare e poi sputtanare la propria parte... per poter essere meglio strumentalizzato dalla parte opposta!

Il problema delle dittature andrebbe però messo in relazione ai meccanismi dispotici e disumanizzanti generati da un capitalismo spietato e disumano come quello dei primi decenni del '900 (una situazione non molto distante, mutatis mutandis, da quella di alcune aree sociali nei paesi europei di oggi).

[franz]

Be' Franz, non mi rifiuto mica di ammettere che esista (ed auspico anche per l'Italia) una destra pulita.
Il mio "punto" è che come non sono abituato a dare del fascista a prescindere alla gente di destra non accetto (io e milioni di persone come me) che semplicisticamente e strumentalmente, mi venga dato del comunista come se Berlinguer, Mao, Pol Pot (e già! Anche lui) e la FIOM fossero la stessa cosa.

Esiste una destra pulita, una sinistra pulita e forse anche addirittura (scherzo ) un centro pulito. Quello che non metto in dubbio (tu non so) è che ogni famiglia politica abbia in casa cose di cui vergognarsi ma che per questo non cambiano il loro "colore". Nella grande famiglia della sinistra esistono Berlinguer e Pol-Pot anche se incompatibili. Questo perché il diagramam destra sinistra non basta a differenziarli. Ogni tanto lo ripropongo, eccolo: http://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_di_Nolan

[gi.bo.]

Sono i poteri forti e tutti coloro che avevano bisogno di destabilizzare uno stato che hanno creato tutto questo e addossando a costoro questi termini hanno in un certo qual modo voluto dare un colpo a tutta la sinistra ed il risultato come era prevedibili si è cominciato a vedere anni e anni dopo con la nascita del berlusconismo e di chi in un certo modo giustifica queste politiche che non hanno niente a che fare con la sinistra anche se questi vorrebbero vestirsi di questo temine. Polli c'è ne sono sempre alla ciotola di questi allevatori.

In effetti provarono anche con la destra eversiva (varie sigle tipo NAR) tanto per tenere in piedi la tesi degli opposti estremismi, ma li' erano 4 gatti, mentre dalla galassia della sinistra extraparlamentare c'era un continuo rifornimento di polli. Naturalmente c'è sempre la tendenza, a sinistra, di bollare gli altri dicendo che non sono di sinistra anche se dicono di esserlo ma ti assicuro, gi.bo. io in quegli anni c'ero (ne avevo 20) e discutevo con quelle frange extraparlamentari e loro dicevano le stesse cose: il PCI non era di sinistra e si era venduto al capitalismo. Insomma 9 milioni di polli? A metà strada, quelli del Manifesto parlavano di "compagni che sbagliano". Insomma anche loro dicevano che tutto sommato il mondo delle BR, prima linea, la parte armata di lotta continua e sigla varie, erano "compagni". Molto probabilmente compagni in un delirio rivoluzionario armato, collegato anche alla criminalità comune (rapine per autofinanziarsi) e infiltrabili da agenti provocatori di destra e dei servizi.

La cosa che va valutata oggettivamente è che in fondo il rapimento di Moro, che stava facendo il "compromesso storico" con Berlinguer, è l'atto che pone fine a questa fase di avvicinamento tra DC e PCI ( http://it.wikipedia.org/wiki/Compromesso_storico ). Fase che aveva nemici oggettivamente a destra (la destra DC, la destra anticomunista, gladio, P2) ed a sinistra (in parte anche la sinistra del PCI, la galassia extraparlamentare) e chi operativamente fece l'operazione furono le BR. Oggi vediamo che alcuni supposizioni sul coinvolgimento dei servizi segreti erano esatte e che non furono solo per il depistaggio ma proprio di supporto operativo alla fase militare dell'operazione. Questo non trasforma pero' le BR in oranizzazione di destra. Le BR furono proprio di sinistra (matrice marxista-leninista) http://it.wikipedia.org/wiki/Brigate_Rosse

Anche qui mi sembrano analisi un po affrettate:
Certo, ci son state frange estremisteche ma come erano nate sarebbe svanite nel nulla se non vi fosse stato il coinvolgimento dei servizi che avevano un solo scopo e cioe' quello di far rimanere le cose com'erano sopratutto cercare di eliminare il PCI e quella fase di riavvicinamento che Moro stava tentando poiche la situazione lo richiedeva e non per suo merito e questo, alla barba degli States che indirizzavano ordini al contrario.

Analisi, caro franz. che farle a meta possono dare una lettura dei fatti contorta e producente solo per una parte.

hola

[gi.bo.]

..omissis
...Il problema è che se fosse cosi' facile togliersi il peso ingombrante di dittatori feroci che su quelle dottrine hanno costruito regni del terrore (stalin, mao, pol-pot) credo che a destra farebbero volentieri altrettanto con Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet.
Sono deviazioni strumentali e strumentalizzabili o parte endemica di pensieri autoritari e statalisti di diverso colore?
Da liberale (quindi anti autoritario) io sono propenso "alla seconda che ho detto".

Certo il comunismo reale ha fatto danni a josa. Chi lo puo' negare ! Ma non possiamo confondere quello che era il PCI con questo.

Farlo e' pura mistificazione

Disse N.Bobbio in un'intervista anni orsono:

" Quando accadde in Cina quel fatto che suscitò orrore quasi dovunque, e cioè l'uso delle armi per fermare gli studenti che a piazza Tienanmen manifestavano il loro dissenso dal governo comunista cinese, io scrissi su La Stampa un articolo in cui dicevo che il comunismo era una 'utopia capovolta', perché era un'utopia di liberazione degli esseri umani che si era capovolta nel suo contrario, e cioè nella costrizione e nell'oppressione degli esseri umani.

Però, in quello stesso articolo, scrivevo anche che i motivi per i quali il comunismo era nato sono ancora vivi.

Sono in grado le democrazie che governano i Paesi più ricchi del mondo di risolvere i problemi che il comunismo non è riuscito a risolvere? Questo è il problema.

Il comunismo storico è fallito, non discuto.
Ma i problemi restano, proprio quegli stessi problemi che l'utopia comunista aveva additato e ritenuto fossero risolvibili.

Questa è la ragione per cui è da stolti rallegrarsi della sconfitta e fregandosi le mani dalla contentezza dire: 'L'avevamo sempre detto!'.

O illusi, credete proprio che la fine del comunismo storico (insisto sullo "storico") abbia posto fine al bisogno e alla sete di giustizia? La democrazia ha vinto la sfida del comunismo storico, ammettiamolo. Ma con quali mezzi e con quali ideali si dispone ad affrontare gli stessi problemi da cui era nata la sfida comunista? ".

Pur non ritenendolo un messia, soffermiamoci e riflettiamo su quanto ha detto questo uomo attento alle problematiche del tempo e...non di parte.

I "vinti" nel frattempo son riusciti a risolvere questi problemi o ne hanno creati altri?
Questa sarebbe la società che proponevano in alternativa?
Non vi sembra poca cosa rispetto ad un tentativo fallito sia per cause interne che esterne ?

Tutto qui.

hola

[franz]

Sono in grado le democrazie che governano i Paesi più ricchi del mondo di risolvere i problemi che il comunismo non è riuscito a risolvere? Questo è il problema.

La domanda è surreale. Il comunismo storico, come dittatura, ha creato problemi che i paesi piu' ricchi del mondo (democrazie) non hanno. Quindi non devono risolvere. Forse la domanda è diversa. La questione è se certi problemi dei paesi "ricchi" che il comunismo vedeva (o credeva di vedere) e voleva risolvere (e non c'è riuscito) siano reali (esistano veramente) e se siano risolvibili dai paesi piu' ricchi del mondo stessi. La mia risposta è positiva: penso che certi problemi non siano reali, altri si' ma che le società democratiche tutto sommato riescono a risolverli nell'ambito dell'alternanza di governo (società miste) molto meglio di quanto il comunismo (storico) ha dimostrato di saper fare, tra l'altro creando tutta una serie di altri problemi, gravi.

Mi chiedo pero' quali altri comunismi esistano oggi oltre allo "storico". Non è che si puo' giocare con le parole. Oggi c'è al massimo socialdemocrazia ed anche i partiti socialisti sono in realtà socialdemocratici. Per me il PCI degli anni a guida Berlinguer fece il passo verso la socialdemocrazia e non era piu' un partito realmente comunista, anche se ha mantenuto il nome fino alla caduta del muro. Oggi a maggior ragione non ha senso parlare di comunismo ma solo di diversi gradi di socialdemocrazia.

[pianogrande]

Infatti Franz, è molto più giusto e produttivo parlare dei problemi più che delle parole (o delle etichette).
L'etichetta che impedisce di parlare dei problemi (dici così perché sei comunista!) è un trucco vecchio più del mondo.