Renzi: "Mille euro in più in busta paga"

[Stefano'62]

Caro Stefano quella di cui parli è la produttività cioè ogni lavoratore fatto salvo il minimo vitale percepisce un reddito in base alla sua produttività.Adesso a partire dai primi anni 90 le politiche di contenimento del costo del lavoro non hanno ridotto il cuneo fiscale ma il reddito attraverso il mancato adeguamento all'inflazione e i lavoratori hanno perso in reddito determinando una situazione secondo il quale il lavoratore è pagato meno della produttività che ha,portando anche ad una depressione della domanda interna e della creazione di lavoro.Allora agire sull'Irpef ha l'effetto di restituire questa perdita.Successivamente il reddito come è normale che sia si sviluppa con la produttività,con premi individuali e legati all'utile aziendale.La produttività si sviluppa soprattutto con gli investimenti, con la ricerca e l'innovazione.In merito alle misure sociali per rilanciare la nostra economia già si è cominciato ad agire con l'edilizia sociale infatti una cosa è pagare 700 euro altra è 200 euro recuperando in reddito.Fatte queste cose bisogna impegnarsi per ridurre il cuneo fiscale al 33% reperendo risorse da più parti come ad esempio la lotta al lavoro sommerso o altre entrate a bilancio invariato agendo sulla spesa improduttiva,sulla spesa parassitaria astag-carogianninoadessomeliprendoepoivediamo

Ho come l'impressione di avere parlato a un sordo.

Ci riprovo per l'ultima volta.
Le tasse sono recessive per definizione perché contraggono i consumi ma senza di esse il fabbisogno non viene soddisfatto e lo Stato non funziona,e uno Stato che non funziona è una situazione ancora più recessiva....quindi le tasse sono necessarie e punto.

A questo punto occorre scegliere quali tasse......
si deve considerare che le tasse progressive oltre ad essere l'unica scelta moralmente ed eticamente adatta ad una democrazia, deprimono i consumi molto meno di quelle non progressive,proprio perché hanno un peso discriminato sulla capacità dei "portafogli".
Le tasse sul lavoro poi sono addirittura mortali per una economia e non sarebbero nemmeno mai dovute essere immaginate,e sono un retaggio feudale che incredibilmente sopravvive anacronisticamente ancora oggi.
Quindi l'unica scelta che concilia le necessità di uno Stato,gli obbiettivi sociali di una democrazia e le buone sorti di una economia,sono quelle progressive sulle persone fisiche.
Cioè,in Italia,l'IRPEF.

Ora dato che la coperta che copre il debito pubblico è corta,allora abbattere l'IRPEF significa per definizione alzare le altre.
Oppure che è diminuito il debito,ma anche in questo caso la scelta di abbattere l'IRPEF è sbagliata perlomeno finchè esistono altre tasse molto più perniciose che è più conveniente eliminare,come quelle sul lavoro e quelle non progressive.

Tutti gli altri discorsi che hai fatto tu,a prescindere dalla loro fondatezza o meno,stanno su un piano differente da questo.
Non rispondono nel merito alla mia contestazione circa il metodo renzi,che fa il regalino nelle tasche "non proprio quelle più giuste" e col metodo più sbagliato e sollevando parecchi dubbi anche sulle reali motivazioni (elettorali) che lo hanno spinto a tale scelta.
Ma vertono solo vagamente sulla opportunità,ovvia e che non nega nessuno,di rilasciare un po' di ossigeno in giro e che quindi renzi ha fatto bene....
Quando io invece come spiegato sopra contesto non il fine ultimo (sempre che sia quello invece che una bieca mossa elettorale) ma il metodo !!!!

E io giuro non sono ancora riuscito a capire se quel punto primario da me più volte ribattuto lo hai letto,lo hai capito e se lo contesti o meno.

[Robyn]

l'IVA rappresenta una delle principali entrate nel gettito.Se elimino l'IVA e faccio pagare più IRPEF deprimo gli investimenti industriali perche l'IRPEF è una tassa fissa diretta mentre l'IVA è una tassa indiretta.Di certo è che se l'IVA fosse più bassa sarebbe meglio,per esempio recuperando risorse attraverso il rilascio degli scontrini e delle ricevute dai liberi professionisti cosa che il cittadino può scaricarsi successivamente.Ma non è la sola cosa perchè l'IVA evasa è moto alta e se si recupererebbe si potrebbe utilizzare per diminuirne le aliquote soprattutto sui beni di prima necessita.L'IRPEF invece si può abbassare recuperando l'evasione senza provocare un'innalzamento del debito
Scusa senza offesa ma chi ti ha insegnato ad usare questo linguaggio?sordo sarai tu e pure cieco

[annalu]

... Le tasse sono recessive per definizione perché contraggono i consumi ma senza di esse il fabbisogno non viene soddisfatto e lo Stato non funziona,e uno Stato che non funziona è una situazione ancora più recessiva....quindi le tasse sono necessarie e punto.
[...] le tasse progressive oltre ad essere l'unica scelta moralmente ed eticamente adatta ad una democrazia, deprimono i consumi molto meno di quelle non progressive [...] Cioè,in Italia,l'IRPEF.

Fin qui, Stefano, credo che siamo tutti d'accordo. E' sulle conclusioni che trai che mi sembra manchi la consequenzialità che tu ritieni "ovvia", ma che a me pare invece poco logica.

Per cominciare:

Ora dato che la coperta che copre il debito pubblico è corta,allora abbattere l'IRPEF significa per definizione alzare le altre. Oppure che è diminuito il debito ... [...] Tutti gli altri discorsi ...Non rispondono nel merito alla mia contestazione circa il metodo renzi,che fa il regalino nelle tasche "non proprio quelle più giuste" e col metodo più sbagliato e sollevando parecchi dubbi anche sulle reali motivazioni (elettorali) [...]

Dunque, a me pare che, per prima cosa, Renzi abbia detto di voler abbassare le tasse risparmiando sulle spese dello stato (a cominciare dalle auto blu messe all'asta), e non di spostare i fondi da una tassa all'altra. Questo è ciò che chiediamo da sempre, quindi prima di dire che non lo vuole fare, aspettiamo di vedere cosa succederà davvero: se le tasse non aumenteranno, avrà fatto una cosa buona, e non resta che dargliene atto. Ne avrà un ritorno elettorale? Probabile, ma mi sembra davvero autolesionistico desiderare che Renzi non riesca a diminuire le tasse solo perché potrebbe averne un vantaggio elettorale.

Era meglio cominciare col ridurre le tasse sul lavoro? Forse, ma mi sembra che questa scelta sia stata meditata e discussa a lungo; io non mi sento in grado di scegliere, ed anche se il taglio del cuneo fiscale forse sarebbe stato un inizio migliore, mi sembra che anche uno sgravio fiscale sulle aliquote IRPEF più basse sia un bene. Perché, come giustamente dici anche tu, le tasse meno inique sono quelle progressive, purché siano a livelli accettabili anche per i meno abbienti. E sostenere che ad un lavoratore cui restano in busta paga mille euro circa ha soddisfatto i bisogni essenziali della sua famiglia, beh, mi sembra un'affermazione un po' forte. Penso che quei mille euro l'anno in più che gli arriveranno per la riduzione fiscale, saprà bene come spenderli subito in beni essenziali cui aveva rinunciato, magari porterà il bambino dal dentista o ci andrà lui (non lo sai che ormai i più hanno smesso di frequentarlo, il dentista, perché è caro?), oppure si comprerà un nuovo paio di scarpe ... ma anche se andasse a farsi una pizza con la famiglia e gli amici, ti sembra un lusso eccessivo?

Quanto a coloro che una busta paga non l'hanno e quindi non usufruiranno di questo sgravio, è ovvio che si tratta di un problema enorme, ma anche molto complesso da risolvere e molto più costoso. Un sussidio di disoccupazione universale è certo indispensabile anche in Italia, e contribuirebbe non poco a ridurre il dramma della mobilità. Ma prima di sostituire la Cassa integrazione (per chi può averla) con un sussidio universale, forse bisogna essere certi per prima cosa di avere le coperture finanziarie, e per seconda avere in mente un serio contrasto al lavoro nero. Nella situazione attuale c'è il forte rischio che ogni sussidio finisca coll'andare nelle tasche di chi lavora in nero, favorendo così sia i lavoratori che i datori di lavoro disonesti.

Insomma, a mio parere Renzi ha scelto la via più facile e più sicura, ma nella direzione giusta. Se andrà a buon fine, avrà dato un'iniezione di fiducia non solo a se stesso per le prossime elezioni, ma anche al paese, che comincerà a sperare che qualcosa possa davvero cambiare in meglio.
La fiducia è già in se stessa una spinta per la crescita, e forse chi ha soldi messi da parte per paura del domani spenderà anche lui qualcosina in più, e nella migliore delle ipotesi questo potrebbe avviare un circolo virtuoso che farebbe bene al paese.

Renzi è certo un gran comunicatore, e sa sbandierare piccoli successi come fossero successi enormi. I cento euro al mese in più nelle tasche dei lavoratori meno abbienti faranno scalpore? E che male c'è? Anche l'idea di vendere le auto blu su Ebay è una trovata propagandistica, ed ancor di più l'offerta, in casi particolari, del curriculum dell'auto blu stessa: credo che non pochi (tra coloro che possono) correranno a comprarsi l'auto blu usata fino a ieri dal loro politico più odiato (o più amato, a seconda dei casi).

Dai Stefano, il "tanto peggio tanto meglio" non ha mai prodotto cose positive, ed il "sol dell'avvenire" non mi sembra affatto che stia sorgendo, anzi, io vedo ad est certi nuvoloni ...

Annalu

[Robyn]

Stefano pensa che siamo insensibili ai lavoratori a P IVA,ma in realtà solo la fedeltà fiscale può contribuire ad equiparare il lavoro dipendente e quello a P IVA.Se tutti pagassero le tasse queste potrebbero essere più basse.Se il cittadino si fà rilasciare la ricevuta fiscale potrà recuperare una parte dell'IVA ma questo porterà all'emersione dell'IVA,che può essere utilizzata per abbassare l'IVA.La stessa cosa vale per l'IRPEF del lavoro a P IVA recuperarla per eguagliarla a quella del lavoro dipendente.In merito all'indennità di disoccupazione o il rmg andrebbero estese anche ai lavoratori a P IVA.Può aiutare anche il taglio della spesa parassitaria

[Stefano'62]

... Le tasse sono recessive per definizione perché contraggono i consumi ma senza di esse il fabbisogno non viene soddisfatto e lo Stato non funziona,e uno Stato che non funziona è una situazione ancora più recessiva....quindi le tasse sono necessarie e punto.
[...] le tasse progressive oltre ad essere l'unica scelta moralmente ed eticamente adatta ad una democrazia, deprimono i consumi molto meno di quelle non progressive [...] Cioè,in Italia,l'IRPEF.

Fin qui, Stefano, credo che siamo tutti d'accordo. E' sulle conclusioni che trai che mi sembra manchi la consequenzialità che tu ritieni "ovvia", ma che a me pare invece poco logica.

Per cominciare:

Ora dato che la coperta che copre il debito pubblico è corta,allora abbattere l'IRPEF significa per definizione alzare le altre. Oppure che è diminuito il debito ... [...] Tutti gli altri discorsi ...Non rispondono nel merito alla mia contestazione circa il metodo renzi,che fa il regalino nelle tasche "non proprio quelle più giuste" e col metodo più sbagliato e sollevando parecchi dubbi anche sulle reali motivazioni (elettorali) [...]

Dunque, a me pare che, per prima cosa, Renzi abbia detto di voler abbassare le tasse risparmiando sulle spese dello stato (a cominciare dalle auto blu messe all'asta), e non di spostare i fondi da una tassa all'altra.

Prima di tutto ciao,che piacere risentirti....

Comunque circa il nesso di consequenzialità che non trovi tra la prima e la seconda proposizione è presto detto:
Per prima cosa è un vincolo di bilancio,agisci su un piatto e devi bilanciare in senso opposto con l'altro.
In secondo luogo ma molto più importante e lo avevo scritto da qualche parte,è stato espressamente annunciato un aumento IVA i due punti per bilanciare le misure economiche,ne hanno dato notizia i tg sky qualche tempo prima che si sentisse parlare dei 1000 euro.
In terzo luogo e lo avevo anche scritto proprio per completare la regolarità del ragionamento:

Oppure che è diminuito il debito,ma anche in questo caso la scelta di abbattere l'IRPEF è sbagliata perlomeno finchè esistono altre tasse molto più perniciose che è più conveniente eliminare,come quelle sul lavoro e quelle non progressive.

Cioè anche se la coperta cambiasse di dimensioni e si abbattesse la spesa,comunque la scelta di ridurre la tassa più corretta e "positiva" che esista è allucinante e rivelatrice,e la scelta obbligata di una forza politica che invece ragioni in termini di equità contributiva sarebbe stata quella di abbattere quelle nefande per definizione.
Quanto al come abbattere la spesa a me pare che le auto blù coprano forse l'1% del fabbisogno quindi sono solo una rivelazione propagandistica per nascondere il vero target della riduzione,ma che potremo capire invece benissimo se ci fermiamo un attimo a pensare alle bacchettate di renzi verso i disoccupati.

Ora si può condividere o meno il concetto di fondo e le mie conclusioni,ma il ragionamento ha tutte le consequenzialità necessarie e fila in modo logico.

Quanto alla notizia frettolosa sull'IVA poi caduta nel dimenticatoio la spiegazione è abbastanza lampante:
prima si parla di misure e si annuncia vagamente che saranno pagate in qualche maniera,poi si annunciano le misure e le si sincronizzano per capitalizzare un ritorno elettorale,ma si tace utilmente sulle coperture che potrebbero compremetterlo;infine a "dividendi" conseguiti si aumenta l'IVA e si può sostenere senza tema di smentita che non era stato tenuto nascosto,ma intanto l'obiettivo è raggiunto.
Chi vivrà vedrà......e potrò dire ve l'avevo detto,ma sarà tardi perché i boccaloni avranno regalato voti e successo a un tentativo che di democratico non ha nemmeno l'odore.

Annalu io capisco il senso del tuo apprezzare la direzione presa da renzi,ma il fatto che renzi abbia pensato a questi particolari quando è palese che i suoi obbiettivi sono altri,mi fa rizzare ancora di più i capelli in testa.
Perché mi ricorda tanto lo "sconosciuto" che cerca di circuire la bambina con le caramelle.

Ciao

[Stefano'62]

l'IVA rappresenta una delle principali entrate nel gettito.Se elimino l'IVA e faccio pagare più IRPEF deprimo gli investimenti industriali perche l'IRPEF è una tassa fissa diretta mentre l'IVA è una tassa indiretta.

Ma chi ti ha raccontato questa stupidaggine....

Cioè noi non possiamo accettare il metodo progressivo e dobbiamo smussarlo il più possibile e di proposito (questo fa l'IVA) perchè sennò non ci sono investimenti produttivi ?
E' la versione moderna del vecchio "le tasse devono pagarle solo i poveri perchè loro i soldi non li sanno usare,invece i ricchi si".

Secondo te la gente investirebbe tutti i soldi che riuscirebbe a sottrarre alle tasse ?
E soprattutto......li investirebbe tutti in Italia ?
Noi dovremmo dirgli tieniti pure i soldini che sono proprio contento che li metti in una banca svizzera e poi li investi nello sviluppo economico della Malesia e della Cina......?

Chi più ha,più deve pagare,e punto,si chiama democrazia.
E per incentivare gli investimenti produttivi (investimenti industriali è un termine orrido e vetusto) è sufficiente applicare poche e semplici dispositivi,per esempio (ma ce ne sarebbero tanti altri) detrarre dall'imponibile i redditi reinvestiti e tassare solo il reddito distribuito alle persone fisiche.
Ed ecco garantiti gli investimenti senza alterare i principii democratici della redistribuzione del reddito.

Stefano pensa che siamo insensibili ai lavoratori a P IVA,ma in realtà solo la fedeltà fiscale può contribuire ad equiparare il lavoro dipendente e quello a P IVA.

Ma dove hai letto dei lavoratori a partita iva ?
Nel considerare l'assurdità recessiva e l'iniquità dell' IVA,nessuno ha mai parlato dei lavoratori a partita IVA che tanto la scaricano,ma ai consumatori perchè non la possono riprendere,e perchè si vedono contribuire ai bilanci statali in percentuale superiore a chi ha redditi più alti.

Allora diciamo che io ho un imponibile IRPEF di 12mila euro e un altro tizio ne ha uno di 40mila.
Diciamo che comperiamo la stessa macchina e ci paghiamo 3mila euro di IVA per ciascuno.
A conti fatti io ho pagato una tassa che corrisponde al 25% del mio reddito,invece l'altro tizio ha pagato per la stessa auto una tassa del 7,5% del suo reddito.
Alla faccia della democrazia e della progressività delle tasse.

E' quella li la tassa iniqua e recessiva da abolire,non l'IRPEF.
Tra l'altro abolendo l'IVA e il cuneo si disinnescherebbe il cancro della legge biagi e sparirebbero i precari le cui condizioni denunci con grande ragione altrove.
E l'aumento anche sensibile dell'IRPEF sarebbe un prezzo modestissimo da pagare in cambio di una grandissima evoluzione positiva della società e dei mercati.
Qualcuno a renzi glielo dovrebbe andare a dire.

[annalu]

Prima di tutto ciao,che piacere risentirti....

Prima di tutto, grazie. Ma io sono sempre qui, leggo, ma di solito scrivo poco.

... anche se la coperta cambiasse di dimensioni e si abbattesse la spesa,comunque la scelta di ridurre la tassa più corretta e "positiva" che esista è allucinante e rivelatrice...

Mi dispiace, ma qui non riesco proprio a seguirti. Renzi mica si propone di abolire l'IRPEF; al contrario, rendendola più leggera per i redditi bassi rende l'IRPEF, che è già una tassa progressiva, ancora più progressiva e quindi più equa.

Certo, se invece di diminuire le spese dello Stato abolendo almeno in parte gli sprechi (anche così la coperta la si può allargare) dovesse aumentare l'IVA, sono d'accordo che sarebbe una pessima presa in giro. Però non è affatto detto che accada, o almeno, io spero che non accada.

Quanto al fatto che Renzi pensi ai particolari, la cosa non mi interessa più che tanto: un buon comunicatore (e lui lo è) deve saper pensare ai particolari.
Quanto ai suoi secondi fini, quali sarebbero secondo te?
Paragonare i 1000 euro l'anno ai redditi bassi alle caramelle che l' "orco" offre alla bambina per irretirla, beh, mi sembra un po' forte. 1000 euro l'anno per chi guadagna meno di 25.000 euro lordi l'anno mi sembrano caramelle un po' costose, per ottenere poi che cosa, la rielezione? Se è solo questo che vuole, mi sembra normale per un politico, e di questi tempi purtroppo non mi sembra che abbiamo molto di meglio sul mercato.
Malgrado tutto, se si rilancia l'economia sarà un bene per l'Italia, ed al resto si può pensare anche dopo, dato che non credo che Renzi possa riuscire a trasformarsi in un dittatore ed a sovvertire le regole democratiche più di quanto non sia già stato fatto da Berlusconi.

A me Renzi piace pochino, ma so accettare la realtà. In Italia la popolazione si è ormai assuefatta ai modi berlusconiani; se Renzi continua ad usare una parlantina ed un modo di porsi che convince gli italiani, che vuoi farci? L'unica cosa seria da fare è appoggiarlo cercando di farlo procedere nella giusta direzione, poi si vedrà.
Io preferisco che a Berlusconi segua un Renzi, che ha pur sempre un passato democratico, che non un Grillo che vuole mandare all'aria tutto per ottenere ... che cosa?
Mi sembra che queste e solo queste siano le alternative che abbiamo davanti, e tra i Renzi e Grillo la scelta mi sembra molto facile. Critichi Renzi perché tratta ancora con Berlusconi? Non credo sia questo che lo farà rinascere, mentre Grillo potrebbe o resuscitarlo, o peggio mettersi al suo posto e "far fuori" più o meno metaforicamente tutti coloro che non sono d'accordo con lui, instaurando in Italia una pseudo democrazia dal basso in cui poche persone scelte da lui decidono di volere quello che dice lui, a nome di tutti.

Annalu

[Robyn]

No l'IRPEF rimane progressiva come è giusto che sia,sono la maggior parte delle aliquote che vengono livellate verso il basso ed è giusto detassare gli utili reinvestiti.In merito ai prezzi non c'è solo il cuneo,la detrazione IRPEF,gli investimenti e la ricerca che possono farci avere prezzi più competitivi,ma anche diminuendo i vari passaggi della filiera.In merito all'IVA alla sua abolizione non sò più che dirti,parla con Padoan.Invece per quello che riguarda i lavoratori a partita IVA intendevo mettere in luce che non è mai esistita nessuna preclusione affinche a parità di reddito con il lavoro dipendente si paghi la stessa IRPEF,è più un problema di fedeltà fiscale,più che altro la repubblica tutela il lavoro in tutte le sue forme ed applicazioni,tutti devono svolgere un'attività in base alle proprie scelte e alle proprie capacità per concorrere al progresso spirituale e materiale della repubblica.In merito al lavoro a P IVA evidentemente mi sono sbagliato,non alludevi a questo e per il resto dobbiamo smetterla a pensare sempre a male,che si fanno le cose per il consenso elettorale.Le cose si fanno per il paese ciao

[Stefano'62]

... anche se la coperta cambiasse di dimensioni e si abbattesse la spesa,comunque la scelta di ridurre la tassa più corretta e "positiva" che esista è allucinante e rivelatrice...

Mi dispiace, ma qui non riesco proprio a seguirti. Renzi mica si propone di abolire l'IRPEF; al contrario, rendendola più leggera per i redditi bassi rende l'IRPEF, che è già una tassa progressiva, ancora più progressiva e quindi più equa.

Non ho detto che vuole abolire l'IRPEF (anche se è un fatto che si continua a menarla su sto abbattimento delle tasse,e si prende sempre di mira l'unica che giusta).
Ma se con quelle risorse che usa per abbassare l'IRPEF avesse invece abbassato l'IVA il risultato sarebbe stato ancora più equo e progressivo.
Invece ha fatto un ulteriore passo nella direzione opposta.

Certo, se invece di diminuire le spese dello Stato abolendo almeno in parte gli sprechi (anche così la coperta la si può allargare) dovesse aumentare l'IVA, sono d'accordo che sarebbe una pessima presa in giro. Però non è affatto detto che accada, o almeno, io spero che non accada.

Ma è un fatto che è stato annunciato un aumento IVA di due punti ed è stato il giorno in cui ho sviluppato l'indignazione per questa manovra da furbettino.

E quello che contesto a renzi è il pervicace proseguire della politica vecchio stampo,che con una mano ti da le caramelle e con l'altra ti toglie le mutande.
Cambiano i suonatori ma la musica è sempre quella e io mi sono stufato.
E questo non significa che al suo posto voglia un grillo.
Ma un De Battista....bè quello si,alla grande.
E la mia domanda è....come mai che i De Battista non riescono mai ad emergere nel PD ?
Chiaro,perchè sono "pericolosi".
Bè allora penso sia ora di fargliela pagare negandogli il voto,chissà che in futuro invece degli inutili e pericolosi renzi nel PD non si lasci strada ai sani giovani e pieni di idee (buone stavolta) come De Battista.

Le cose si fanno per il paese ciao

Sembra poco invece è tutto li.
E' ovvio che hai ragione.
Ma il fatto è che io ho visto troppi segni che indicano chiaramente che renzi non lavora per il paese.
E se invece la mia conclusione fosse sbagliata (ma sarebbe la prima volta che il beneficio del dubbio accordato ad un politico non viene tradito....) allora il meglio che si può dire è che non lo sa fare.

[flaviomob]

La ragione è la visibilità. Abbassare di un punto l'IVA non dà visibilità politica, inoltre si tratterebbe di rimediare ad un pasticcio fatto da altri (gli impegni sottoscritti da Berlusconi che hanno vincolato i governi successivi), per cui l'impopolarità se la sono già beccata Monti e Letta. Renzi voleva che l'aumento scattasse dal 27 aprile, cioè da una data precedente le elezioni europee di maggio: è evidente che si aspetta un ritorno, anche se gli è andata male perché i tempi tecnici non glielo permettono.
Ma torniamo un attimo alle risorse da recuperare: nel paese con la più alta evasione fiscale d'Europa, la risposta dovrebbe essere ovvia ed estremamente urgente. Inoltre eliminare ogni forma di prescrizione e di sconto di pena per tutti i reati inerenti corruzione, collusioni varie et similia, anzi inasprendo gli anni da scontare, sarebbe un ottimo deterrente ad un altra fonte di sprechi diffusissima e capillare. Se Renzi non affronta questi nodi in brevissimo tempo risulterà inefficace e incompetente come chi lo ha preceduto.

Vedi

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