Svizzera, immigrati e frontalieri.

[pianogrande]

Non si può volere la libera circolazione delle merci con l'Europa e non quella delle persone.
Questo, più o meno, è il punto di vista di varie personalità europee.

http://www.repubblica.it/esteri/2014/02 ... ef=HREC1-3

L'eccezione più notevole è quella di Cameron che prevede un referendum nel 2017 sui rapporti con L'Europa.

Intanto, vengono alla luce tanti privilegi dei nostri frontalieri che, in una zona franca presso la frontiera, pagano le tasse in Svizzera e vivono in Italia con stipendio svizzero (notevolmente più alto) oltre che, come tutti i residenti della zona, pagare meno la benzina.

Rasenta il comico la posizione della lega che promette (Salvini) di proteggere i frontalieri.
Su come farà a proteggerli forse non ha grandi idee neanche lui ma trovarsi dalla parte dei barconi (sul lago maggiore?) deve fargli uno strano effetto.

Da noi, i trattati internazionali non possono essere sottoposti a referendum.
In Svizzera si fa un referendum per non rispettarli (o per non rispettare la parte che fa meno comodo).
L'Europa pare voglia reagire.
C'è una scadenza piuttosto vicina (il 12-2).
Stiamo a vedere.

[franz]

Non si può volere la libera circolazione delle merci con l'Europa e non quella delle persone.
Questo, più o meno, è il punto di vista di varie personalità europee.

Ed hanno per me ragione (io ho votato NO).
Bisogna pero' anche capire il problema di un paese con il 24% di stranieri, che è passato abbastanza rapidamente - in meno di 10 anni - da 6 a 7 milioni di abitanti, con tutti i problemi che questo comporta sul territorio già scarso (case e bolla immobiliare) e sul traffico (viabilità, code impressionanti sulle autostrade, anche per i 277'000 frontalieri a basilea e ginevra, non solo i 60'000 del Ticino). Questo porta prosperità ma anche problemi, aumenti dei prezzi e pressioni al ribasso sugli stipendi. Da qui la richiesta non di chiudere le porte ma dimettere dei tetti, dei limiti, perchè è evidente che tutti vorrebbero venire a lavorare in Svizzera (paese ricco dove c'è molto lavoro) ma tutti non ci possono venire. Ci sono poi diversi lavoratori indipendenti che entrano di nascosto per per lavorare in nero e una certa accresciuta mobilità della criminalità. Insomma disagio c'è e bisognerebbe vedere, per esempio, cosa succederebbe in Italia, in Germania o in Francia se avessero il 24% di immigrati e se potessero avere il referendum per decidere.

PS: il referendum in CH dà 3 anni di tempo per rifare nuove leggi e rinegoziare i trattati. È quindi un po' diverso da come la racconti.

[pianogrande]

Non mi sembra di "raccontare" niente di strano Franz.
Il mio scritto lo ritengo piuttosto interlocutorio e tendente ad esporre vari aspetti del problema (non esclusi i privilegi dei frontalieri di parte italiana).
Posso aggiungere che forse il governo svizzero avrebbe fatto meglio a fare un referendum <prima> di sottoscrivere certi accordi.
Parlo dei rapporti Europa - Svizzera e non voglio sottovalutare i problemi dei cittadini svizzeri che mi sembrano chiarissimi.
Da quello che mi risulta, per discorsi fatti con amici del Ticino, la loro più grossa preoccupazione è che salti il sistema sanitario e pensionistico.
Un momento davvero critico che (sempre forse) poteva essere gestito con maggiore prudenza e lungimiranza e non a colpi di mannaia come succede ora con il referendum (a cui il governo era contrario ma che è perfettamente legittimo).
Comunque, la globalizzazione si può fermare fino a un certo punto e la Svizzera può rimanere un'isola felice fino a un certo punto.
La sua integrazione col resto del mondo (in tempi più o meno lunghi) ci sarà comunque e non può essere indolore.

[franz]

Non mi sembra di "raccontare" niente di strano Franz.
Il mio scritto lo ritengo piuttosto interlocutorio e tendente ad esporre vari aspetti del problema (non esclusi i privilegi dei frontalieri di parte italiana).
Posso aggiungere che forse il governo svizzero avrebbe fatto meglio a fare un referendum <prima> di sottoscrivere certi accordi.

Mi pare che tu sia leggermente disinformato, ma non potrebbe essere diversamente vista la qualità dell'informazione italiana. Quei trattati furono sottoposti al referendum nel 2000 e passarono con il 67% di SI (2/3 dell'elettorato). In CH il referendum è obbligatorio per ogni modifica della costituzione e per ogni trattato internazionale. Non è facoltà del governo deciderlo, è scritto nella costituzione. Se oggi i cittadini hanno cambiato idea bisogna solo prenderne atto e riflettere.

Da quello che mi risulta, per discorsi fatti con amici del Ticino, la loro più grossa preoccupazione è che salti il sistema sanitario e pensionistico.
Un momento davvero critico che (sempre forse) poteva essere gestito con maggiore prudenza e lungimiranza e non a colpi di mannaia come succede ora con il referendum (a cui il governo era contrario ma che è perfettamente legittimo).
Comunque, la globalizzazione si può fermare fino a un certo punto e la Svizzera può rimanere un'isola felice fino a un certo punto.
La sua integrazione col resto del mondo (in tempi più o meno lunghi) ci sarà comunque e non può essere indolore.

Non risulta a me. Le preoccupazioni maggiori in Ticino riguardano una popolazione totale di 341.652 abitanti, cresciuta in questi 3 anni per la fuga di tanti italiani dall'Italia, 91'332 sono stranieri (quindi il 26.73%) cresciuti del 15% in 10 anni a cui vanno aggiunti 60'000 frontalieri che ogni mattina entrano a lavorare, creando una pressione verso il basso sui salari ed intasando le strade. Capisco che questa realtà sia aliena per la mentalità italiana e quindi sia di difficile comprensione. L'italia non è certo confrontata (facendo numeri proporzionalmente uguali) con 15 milioni di stranieri e con 10 milioni che entrano ogni giorno per lavorare. Il bello è che se qualcuno in Italia si lamentasse, verrebbe tacciato di isolazionismo!

Ma non c'è rischio, in Italia caso mai avviene l'opposto: dall'Italia si scappa.

Poi sull'isola felice hai ragione. Ogni medaglia pero' ha il suo rovescio. In 10 anni l'economia svizzera (quella produttiva, non quella finanziaria) è cresciuta enormemente, portando tantissimo lavoro ma anche tutti i problemi che una massiccia immigrazione puo' comportare in un piccolo paese (diverso dall'immigrazione massiccia in australia, usa, argentina). Il paese si è diviso in due: una metà considera che i vantaggi superano gli svantaggi, l'altra metà è di parere opposto.
Per 19'516 voti ha prevalso la seconda.
Tutto qui.

[pianogrande]

Effettivamente, non sapevo del referendum confermativo (seguito da ripensamento).
Questo riabilita il governo ma evidenzia una situazione ancora più critica perché, se la gente ha cambiato idea, vuol dire che fatti ben concreti glie la hanno fatta cambiare.
I numeri che tu riporti credo che molti di noi li stiano imparando in questa occasione e sono numeri pesanti.
Alla fine, dovremmo guardare la Svizzera come un laboratorio di quello che potrebbe capitare a noi (augurandoci di cuore che si creino le condizioni economiche e sociali per dover avere di questi timori).
Le condizioni reali sono quelle che dice Franz (da qui si scappa) e siamo sicuramente più sensibili al problema di come si viene accolti.

[franz]

Effettivamente, non sapevo del referendum confermativo (seguito da ripensamento).
Questo riabilita il governo ma evidenzia una situazione ancora più critica perché, se la gente ha cambiato idea, vuol dire che fatti ben concreti glie la hanno fatta cambiare.

Governo e parlamento, in larghissima maggioranza, respingevano l'iniziativa (erano per il NO) ma tutto sommato potevano fare poco per cambiare la situazione nel paese. Se la circolazione è libera, è libera. E se la burocrazia è inesistente, le imposta basse ed i servizi sono di buona qualità, tutti vogliono andarci. Per contro se uno svizzero volesse provare a fare impresa in Italia, la circolazione sarà libera ma le pastoie burocratiche fanno si' che diventi impresa degna delle sette fatiche di Ercole. Permessi, autorizzazioni, alla fine come hai letto qui viewtopic.php?p=65991#p65991 le imprese di rimini scappano in USA (non in pattino, immagino).

I numeri che tu riporti credo che molti di noi li stiano imparando in questa occasione e sono numeri pesanti.
Alla fine, dovremmo guardare la Svizzera come un laboratorio di quello che potrebbe capitare a noi (augurandoci di cuore che si creino le condizioni economiche e sociali per dover avere di questi timori).
Le condizioni reali sono quelle che dice Franz (da qui si scappa) e siamo sicuramente più sensibili al problema di come si viene accolti.

La svizzera è un laboratorio di come possano essere asimmetriche le crisi e di come il fatto che economie molto diverse siano fisicamente vicine crei opportunità e problemi(anche senza essere nella stessa moneta, dato che CH ha il franco).

[flaviomob]

Se qualcuno sa il tedesco e ha voglia di riassumere...

http://www.internazionale.it/news/visti ... -italiani/

Il Ticino è stanco degli italiani

Un seggio elettorale a Ginevra, Svizzera, il 9 febbraio 2014. (Anja Niedringhaus, Ap/Lapresse)

Keine Pendler aus Italien mehr, basta!
Gerhard Lob, Die Welt, Germania
Il cantone di lingua italiana ha fatto registrare la più alta percentuale di sì al referendum del 9 febbraio sulla limitazione dell’immigrazione in Svizzera. Il forte aumento dei lavoratori frontalieri negli ultimi anni ha alimentato la paura di un’invasione di pendolari a basso salario.

Der Hilferuf wird immer lauter
Peter Jankovsky, Neue Zürcher Zeitung, Svizzera
Il risultato del referendum è una richiesta d’aiuto da parte del Ticino, stretto tra la pressione dell’Italia e l’indifferenza del governo svizzero.

[franz]

direi che google translate fa un mediocre lavoro, a parte un inizio pessimo in cui uno che ha bevuto un espresso diventa "ubriaco" (getrunken = bevuto ma in un bar potrebbe essere un po' l'equivalente di "tazzato") ma il resto fila.
Nulla di nuovo rispetto a quanto detto nei post precedenti.
La novità è quanto se ne parli nel mondo. Addirittura se ne parla a Mosca e a Washington.
Negli uffici normali, intendo, non solo in quelli governativi.

[flaviomob]

La Svizzera e il rifiuto dello straniero

di Angelo Richiello
Storia dell'ostilità verso gli immigrati nella Confederazione Elvetica. Il referendum del febbraio scorso danneggia l'economia di Berna e rischia di non essere l'ultimo.


«Un piccolo popolo sovrano si sente in pericolo: cercavamo braccia, sono arrivati uomini. Non divorano il benessere. Anzi, al contrario, sono indispensabili al benessere stesso», così che nel 1965, Max Frisch, uno dei più noti e celebrati scrittori svizzeri, iniziava la prefazione al libro Siamo italiani – Gespräche mit Italienischen Gastarbeitern; la frase ebbe l’effetto di uno schiaffo, in un periodo in cui si era acceso un vivo dibattito sui lavoratori stranieri in Svizzera, in particolare sugli italiani, dei quali nessuno si chiedeva come vivessero, cosa pensassero, da dove venissero o cosa facessero.

...

http://temi.repubblica.it/limes/la-sviz ... iero/59526

[pianogrande]

Banalissimo riferimento a noto detto italiano.
La Svizzera non può volere la botte piena della libera circolazione delle merci e la moglie ubriaca delle limitazioni alle persone.
Si decida.
Non può tendere alla globalizzazione solo nei giorni dispari.