Alitalia : accordo con Air France?

[pinopic1]

Amico mio....non devi certo convincermi tu che il centrodestra italiano è inadeguato, poco liberale etc etc.

Io sono sempre stato di centrosinistra anche se a sua volta inadeguato e soprattutto "scarso".

Nella fase contingente della vita politica italiana, dando per scontato (a che serve dircelo ripetutamente tra noi...) che il Cd è inadeguato, cerco di far notare che purtroppo il nostra Cs è molto ma molto piu' inadeguato di quanto non lo sia il Cd.
Per questo do' atto all'elettorato italiano di non avere scelta e quindi capisco il voto dato al Cd.
Che almeno....governa. Certo non come piacerebbe a me, ma almeno lo fa.

Vittorio

Ma come fai a dire questo? Hai lamentato la mancanza di liberalizzazioni? Visto che consideri il fare liberalizzazioni in economia la misura di quanto si è liberali, allora devi convenire che le quattro o cinque che sono state realizzate sono merito del CS, del CS con dentro anche la sinistra comunista. Mentre le resistenze sono venute da destra. Allora come fai a dire che il CS è molto, molto, ecc. più inadeguato del CD?
Nel caso di Alitalia la tua posizione è che sia il metodo Prodi che quello Berlusconi sono illiberali; ma se sono (per te) entrambi illiberali perché trovi più inadeguato il CS ? Hai detto che almeno oggi c'è una soluzione. Intanto ti consiglio di aspettare ancora qualche settimana prima di esultare. E poi, ti sei dimenticato che Prodi ha dovuto smettere di occuparsene perché c'erano le elezioni e le elezioni le ha vinte l'altro?
Sui costi cerchiamo di non andare a spanne e vediamo i conti ufficiali alla fine dell'operazione. Quanto ci costerà la bad company ancora non lo sappiamo.
Poi confronteremo il prezzo pagato da chi compra diminuito del costo della bad company con il prezzo che Air France avrebbe pagato a Prodi. Il costo della cassa integrazione possiamo anche non considerarlo dando per scontato che anche con Prodi i sindacati l'avrebbero ottenuta.

Comunque tieni d'occhio quella cifra:

300 miliardi per il 25%

Perché credo che alla fine dell'agitazione dei politici del CD potrebbe anche abbassarsi.

[ranvit]

Come ho già detto io ho una visione pragmatica e non fideistica della politica (a dire il vero di tutte le cose della vita).
Allora a me non basta dire che siccome il Cs ha fatto qualche timida azione liberalizzatrice, viva il Cs...

Il Cs ha il grave demerito, ai miei occhi, di essere incapace di vincere le elezioni e soprattutto di governare.

Il fatto che Prodi, per esempio, sia stato sloggiato due volte dal governo è per me una grave carenza della capacità politica del Cs. Un capo si giudica per le cose che fa, non per quelle che avrebbe fatto se fosse rimasto in sella!

A questo aggiungo la diffusissima arroganza, tuttologia, dedizione al proprio interesse (ed a quello di parenti ed amici) piuttosto che al bene comune. I casi degli ultimi tempi come esempi.

Vittorio

[pinopic1]

Il CS perde perché gli elettori votano per il CD. E gli elettori votano in base alla conoscenza che hanno dei fatti. E poiché di conoscenza dei fatti ne hanno molto poca, votano in base alla percezione che hanno dei fatti e delle persone. E la percezione si può manipolare molto più della conoscenza. Ora se anche tu ti rifiuti di valutare i fatti per quello che sono, e contribuisci a creare una percezione positiva e immeritata per il CD e il suo capo, cosa ti aspetti che faccia chi conosce i fatti meno di te? Vota per la destra.


PS: guarda che dir dire "che siccome il Cs ha fatto qualche timida azione liberalizzatrice, viva il Cs..." questo sarebbe pragmatismo. Magari non dicendo "viva" ma almeno "meglio che niente....".
Invece l'altra, quella che domostri, è una posizione se non fideistica almeno preconcetta.

[ranvit]

Quello di pensare che la gente vota senza sapere quello che fa è uno dei piu' gravi difetti, unitamente alla conseguente dimostrazione di arroganza, di tanta parte del Cs.

Io, invece, penso che la gente è molto piu' informata di tanti "soloni" del Cs.

Ma, per carità, non pretendo che tu capisca il mio modo di intendere la politica...

Io espongo le mie idee, tu le tue.

Vittorio

[pierodm]

Che è 'sta cosa di "quelle signorine che si presentano alla porta per propormi la stessa cosa per altri servizi", Pino?
Mi ricorda un monologo che fece Simona Marchini, al tempo di Gorbaciov, nel quale raccontava delle passeggiate notturne nella Mosca della glasnost, con tutte quelle signorine biondazze per strada, e il giovane militante del PCI che si chiedeva: è questa la perestroika?

Vittorio, mo' ci conosciamo da tempo, e ho imparato a pesare il tuo estremismo senza prenderti alla lettera.
Però adesso la stai facendo un po' palloccolosa, con questa storia che "intanto questi fanno" e con la "comprensione" degli elettori di Berlusconi.

"Quello di pensare che la gente vota senza sapere quello che fa" è un problema che fin dagli anni '40 e '50 occupava le analisi politiche dei liberal americani.
Vedi, io condivido insieme con te il fastidio e anche un certo disprezzo per l'ottusità, la supponenza, l'arroganza talvolta di una parte della nomenklatura politica: tutta, non solo quella di centro-sinistra, ma concentriamoci pure su quella a noi più vicina.
Quello che non condivido per niente è invece questo tuo - e non solo tuo - disprezzo sistematico e quasi ossessivo verso qualsiasi cosa assomigli alla "cultura", specialmente quando la contrapponi ad una presunta e ipotetica "saggezza della gente", e tanto peggio poi se si tratta di gente che si sdilinquisce di fronte all'Omino di Arcore, alle sue bugie, alle corna e ai cucù, o alle bujaccate di Bossi, all'insipienza ridicola di Gasparri, ai marameo di Capezzone, etc etc etc.
Senza metterla sul complicato, ti vorrei invitare a riflettere sul fatto che una caduta verticale della credibilità della sinistra è sopravvenuta proprio quando ha cominciato a sposare - in parte , ma è stato sufficiente - questa forma di populismo intellettuale e questa mitizzazione della "vittoria elettorale".

Nella fattispecie del nostro argomento, questo governo - lanciando la volata ancora prima, in campagna elettorale - ha combinato un casino inguardabile con l'affare Alitalia, un guazzabuglio che basterebbe la metà della metà per sputtanare un governo.
Di fronte a questo, andare a cercare i "se" e i "ma" del'operazione che Prodi "avrebbe condotto nel caso in cui", etc, mi sembra francamente esagerato e fuori luogo - e dico questo pur ammettendo che si è portati ad esigere di più dal proprio partito piuttosto che da altri, che ci sono estranei in partenza.

Tra l'altro, quello che tu sembri vedere come un'aderenza spontanea e naif della destra all'anima della "gente", non credo affatto che sia naif e spontanea - tutt'al più è spontanea la corrispondenza tra l'ignoranza e il cattivo gusto generale e il talento individuale di certi esponenti della destra, a cominciare da Berlusconi.
I programmi, il linguaggio, le campagne comunicative, i simboli e gli slogan di questa destra sono in realtà prodotti da sapientissimi laboratori di marketing, che utilizzano a questo scopo tutte le risorse della "cultura".

Di nuovo, torno a concordare con te in una cosa che dicevo già qualche anno fa: la destra mostra di fare quello che aveva promesso e di assecondare il pensiero di coloro che l'hanno eletta a governare, mentre a sinistra si pretende di essere ecumenici, di rappresentare tutto e tutti e di lasciarsi guidare dalla ricerca (ossessiva da un lato, patetica dall'altro) di una sorta di "legittimazione moderata" che la svuota di ogni forza e determinazione, oltre che privarla progressivamente dell'appoggio di quelli che l'hanno votata.

[pinopic1]

"Che è 'sta cosa di "quelle signorine che si presentano alla porta per propormi la stessa cosa per altri servizi", Pino?"

Una alla volta si presentano. Propongono una di lasciare ASM (per il gas) e di passare a ENEL GAS, un'altra di lasciare ENEL (per l'eletrricità) e passare ad ASM.
Una propone Tiscali per la telefonia. Fastweb lascia l'allettante avviso nella cassetta della posta.
Tele 2 telefona almeno una volta alla settimana. Telecom telefona per proporre servizi aggiuntivi o per avvisarmi di avermeli attivati in promozione.

[ranvit]

Piero, ti devo confessare che io non sopporto proprio piu' " l'ottusità, la supponenza, l'arroganza talvolta di una parte della nomenklatura politica: tutta, non solo quella di centro-sinistra". Oddio, toglierei il "talvolta" sostituendolo, nel caso del Cs, con "sempre".
Al momento non c'è un solo personaggio del Cs che riesco ad ascoltare!

Poi tu dici :
"Quello che non condivido per niente è invece questo tuo - e non solo tuo - disprezzo sistematico e quasi ossessivo verso qualsiasi cosa assomigli alla "cultura", specialmente quando la contrapponi ad una presunta e ipotetica "saggezza della gente", e tanto peggio poi se si tratta di gente che si sdilinquisce di fronte all'Omino di Arcore, alle sue bugie, alle corna e ai cucù, o alle bujaccate di Bossi, all'insipienza ridicola di Gasparri, ai marameo di Capezzone, etc etc etc.
Senza metterla sul complicato, ti vorrei invitare a riflettere sul fatto che una caduta verticale della credibilità della sinistra è sopravvenuta proprio quando ha cominciato a sposare - in parte , ma è stato sufficiente - questa forma di populismo intellettuale e questa mitizzazione della "vittoria elettorale"."

Io non disprezzo la "cultura" ma quelli che usano la cultura per sembrare colti, intelligenti, alla moda. Ma che nei fatti dicono e ripetono sempre gli stessi slogan. Vuoti, perchè quando chiamati a risolvere i problemi si arrotolano sulle piccole beghe legate alle poltrone strafottendosene della cultura e del "servizio alla collettività".
Per quanto riguarda la "vittoria elettorale" ti ricordo che se non vai al governo non potrai mai mettere in pratica le tue idee.....allora di che cavolo discutiamo? Se a te interesse solo fare disquisizioni filosofiche, a me interessa la soluzione ai problemi pratici. Diciamo piuttosto che la sinistra è scaduta quando è andata fortunosamente, e grazie ai democristiani come Prodi o Ciampi, al governo : oltre alle chiacchiere non sanno fare altro! Come direbbe Berlusconi : nella vita non hanno mai fatto altro! Non sanno fare altro! Cultura? Ma allora facessero solo i professori universitari!

Per l'Alitalia il casino è stato fatto per decenni da tutti. Con la partecipazione forte dei Sindacati!
Non sapremo mai come sarebbe andata a finire se Prodi fosse rimasto al governo. Ma, conoscendo gli attori in campo, immagino che sarebbe stato comunque un gran pastrocchio.

Infine dici :
"Di nuovo, torno a concordare con te in una cosa che dicevo già qualche anno fa: la destra mostra di fare quello che aveva promesso e di assecondare il pensiero di coloro che l'hanno eletta a governare, mentre a sinistra si pretende di essere ecumenici, di rappresentare tutto e tutti e di lasciarsi guidare dalla ricerca (ossessiva da un lato, patetica dall'altro) di una sorta di "legittimazione moderata" che la svuota di ogni forza e determinazione, oltre che privarla progressivamente dell'appoggio di quelli che l'hanno votata."

Concordo sulla prima parte, la destra mostra di fare quello che aveva promesso. Mentre per la seconda parte, non credo che il problema sia la ricerca patetica o meno di legittimazione moderata. E' che non sono capaci di governare perchè troppo presi dalla necessità di distinguersi gli uni dagli altri per affermare la propria "ottusità, supponenza ed l'arroganza".

Vittorio

[pierodm]

Vitto', ci siamo e non ci siamo.
Non è tanto che a me interessano le disquisizioni filosofiche: mi piacciono, questo sì, ma il fatto è che non ho l'illusione di "risolvere i problemi pratici", come li chiami tu, ossia non ho voglia di perdere tempo a giocare al "piccolo statista".
Intendo dire che le disquisizioni, filosofiche o meno, sono nel nostro repertorio di cittadini e di esseri umani ordinari, mentre governare è nel repertorio di chi è deputato a farlo.
Le disquisizioni, comprese quelle filosofiche, per altro, aiutano a fare meglio la parte che ci spetta nella commedia politica: capire quello che succede e quello che la politica ci propone. E' questa la "nostra" soluzione del "nostro" problema, pratico.

La cultura
Tu disprezzi, in sostanza, quelli che sembrano degni di disprezzo, a te, come a me e a chiunque altro: questo l'avevo capito.
Solo che il problema è: chi ti sembra degno di disprezzo? In altre parole, chi sono quelli che usano la cultura per sembrare colti, etc? facile mettere nello stesso calderone tutti quelli che usano la cultura, all'ingrosso.
Ma possiamo pure mettere da parte questo problema. Quello che mi sembra più importante è l'altro, ossia quello e quelli che a te sembrano degni di apprezzamento, o quello e quelli che tu non vuoi che siano disprezzati da me e da altri - per esempio, tanti elettori e ammiratori della destra, anzi più gli ammiratori che gli elettori.

[ranvit]

Tu puoi fare tutta la filosofia che vuoi. Il politico, dopo aver "filosofeggiato", deve indicare come in pratica risolvere i problemi. E qando va al governo....deve innanzitutto saperci restare e poi deve saperli risolvere!

Vuoi un elenco dei presunti intellettuali che non ammiro?
Mi sembra una esercitazione un po' sciocca....premesso che io non disprezzo nessuno, rispondevo semplicemente alla tua accusa secondo la quale io disprezzo la cultura.

Vittorio

[pinopic1]

Non capisco come si possa fare a meno della cultura. Anche per apparire agli elettori semplici, pratici e pragmatici serve cultura. Anche conoscere i meccanismi della comunicazione e del consenso è cultura. E serve per ben governare e risolvere i problemi, anzi serve intanto per capire i problemi.
Ranvit dirà che è bene possederla ma non per farne sfoggio inutilmente.
Io però non vedo neanche lo sfoggio. Vedo piuttosto gli sforzi, questi sì patetici, di apparire semplici e pragmatici; non vicini alla "gente" ma come la "gente" anche da parte dei nostri di CS. Non dico della SR.
Poi se non riusciamo a governare è perché non abbiamo mai avuto una maggioranza tale da metterci al riparo dagli effetti delle differenze interne. E forse anche per un deficit di cultura.
Se guardiamo al CD vediamo che emergono le differenze specie tra la Lega e gli altri; però la Lega pur essendo un partito notevole non ha dai numeri il potere di ricatto che nella nostra coalizione poteva avere un singolo parlamentare o un partitino a conduzione familiare.
Poi non dimentichiamo che hanno un leader che non ha solo potere politico ma altri non meno forti poteri.

E che gli elettori votino anche per effetto di suggestioni per niente pragmatiche e liberali non vedo come si possa non vederlo. E anche quando votano per la sinistra.