Proposta tarocca di PD e PDL

[mauri]

purtroppo il tema della legalità deve essere risolto dalla politica ma missione impossibile perchè sono tutti compromessi e nessuno osa intraprendere misure drastiche, vedasi anche questa ulteriore presa per i fondelli, patto di stabilità e tagli alla spesa pubblica annunciati mai fatti
ciao mauri

http://www.repubblica.it/economia/rubri ... -71278868/
"Se ne ricava troppo poco per il deficit", "Ci vuol altro per ridurre il debito". Nelle ultime settimane, ma anche mesi e anni, queste frasi hanno avuto l'effetto di far passare in secondo piano, e di fatto affossare, una gran quantità di possibili provvedimenti per correggere iniquità, sprechi o spese clientelari proposti da qualche opposizione parlamentare o da organi di informazione o da associazioni di cittadini. I costi della politica? Ma sono quattro soldi! Le pensioni d'oro? Ancora meno. E così via.

[franz]

Ed ecco gli ultimi dati, scan-da-lo-si:

Fisco, i dipendenti guadagnano più degli imprenditori

Torno su questo tema perché ho trovato alcuni dati interessanti e le considerazioni di un forumista nella rete che mi sembra giusto condividere con voi su questo tema.

Ogni anno è la stessa storia: mischiano dati alla rinfusa, mettendo nel mazzo sia gli stipendi degli operai sia quelli dei manager, degli alti papaveri pubblici e poi sparano il dato dei dipendenti che dichiarano tanto. Dall'altra parte, mettono nel calderone i dati di chi apre poi chiude dopo pochi mesi, le aziende che magari partono a novembre e quindi nella dichiarazione hanno solo un mese di attività, le false partite iva che celano lavoro subordinato e pure precario e poi, et voilà, tirano fuori il coniglio dell'evasione antropologicamente insita nell'italico imprenditore. Così risolvono tutto e... dagli all'untore.

...ormai fa ridere, 'sta cosa.

Questi dati vengono puntualmente contestati, cifre alla mano, dalla CGIA di Mestre. E anche quest'anno sono intervenuti:

ed ecco il citato articolo delle implacabile ed immancabile CGIA di Mestre:

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Paradossi italiani: i redditi dei dipendenti battono quelli degli imprenditori. Ma la Cgia contesta il dato

I soggetti con reddito da lavoro dipendente prevalente dichiarano un reddito medio di 20.680 euro mentre coloro che hanno un reddito di impresa prevalente dichiarano mediamente 20.469 euro. E' quanto risulta dai dati diffusi dal Dipartimento delle Finanze del ministero dell'Economia.

Analisi per tipologia di sostituto di imposta - Nel confronto la media dei redditi di tutti i lavoratori dipendenti è superiore a quella di tutti gli imprenditori ma diverso è il discorso se si analizzano i dati raffrontando le dichiarazioni dei dipendenti ''privati'' con quelle dei loro diretti sostituti di imposta, comparto per comparto. Nei dati del ministero dell'Economia sono stati distinti i dipendenti che hanno come sostituto d'imposta una persona fisica (9,6% del totale) da quelli con sostituti d'imposta rappresentati da società o enti (90,4 % del totale). Non sono stati considerati i soggetti che lavorano per un ente pubblico che svolge soltanto attività istituzionale. I dipendenti che hanno come sostituto d'imposta una persona fisica con reddito da attività economica dichiarano un reddito medio da lavoro dipendente di 10.647 euro mentre i corrispondenti sostituti d'imposta (circa 575.000 soggetti) dichiarano un reddito medio da attività economica pari a 20.469 euro.
Dati settoriali - L'analisi per macro settori di attività economica evidenzia un maggior scostamento nell'industria e nelle costruzioni. ''Molto più accentuato è il divario tra il reddito medio del lavoratore e il reddito del datore nel caso di sostituti d'imposta società pari rispettivamente a 21.674 euro e 132.183 euro, in particolare il settore dell'industria è quello con il maggior scostamento'', evidenzia il dossier del Dipartimento delle Finanze del ministero dell'Economia.
[b]Cgia: falso che imprenditori guadagnino meno dei dipendenti - "Ancora una volta assistiamo ad un uso distorto e tendenzioso delle statistiche del Dipartimento delle Finanze riferite ai redditi degli imprenditori e dei lavoratori autonomi. Non è assolutamente vero che questi ultimi dichiarano meno dei lavoratori dipendenti". Lo rileva in una nota il segretario della Cgia di Mestre, Giuseppe Bortolussi. "La comparazione - sottolinea - non può essere fatta tra il reddito degli imprenditori e quello medio di un lavoratore dipendente. I redditi dei lavoratori dipendenti sono condizionati dagli stipendi di molte categorie lavorative che ne innalzano la media. I giudici, i manager pubblici e privati, i professori universitari, ad esempio, cosa hanno a che fare con un ipotetico lavoratore dipendente? Nulla, ma ne alzano la media retributiva.
Confronto va fatto diversamente - Pertanto, correttezza statistica vuole che il confronto tra il reddito dell'imprenditore sia comparato con quello del suo dipendente. Ebbene, se si realizza questo confronto si scopre che i redditi degli artigiani, dei commercianti e in generale dei piccoli imprenditori, che guidano oltre il 99% delle aziende italiane, sono mediamente superiori del 30-40% delle retribuzioni dei propri dipendenti." La Cgia ricorda che, ad esempio, i dati medi dei redditi degli autonomi risentono del fatto che il 74% degli artigiani e dei commercianti lavora da solo, che la differenza reddituale tra gli autonomi del Nord e quelli del Sud supera mediamente il 50%. "Queste ultime - conclude Bortolussi - sono considerazioni che riducono moltissimo il dato medio dei redditi degli autonomi e dei piccoli imprenditori che scandalosamente non vengono tenuti in considerazione nei dati presentati oggi".
14 novembre 2013
http://notizie.tiscali.it/articoli/econ ... itori.html

[pianogrande]

La mitica CGIA di Mestre non credo possa essere presa come faro della imparzialità.
Si può opporle questo altro articolo del Corriere che sarà un po' datato ma riporta dati ben precisi di categorie imprenditoriali che dichiarano redditi da fame.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Econ ... isco.shtml

Per forza di cose, la colossale evasione fiscale che c'è nel nostro paese non può che venire da lavoratori autonomi commercianti etc. In parole povere da chi non ha la trattenuta alla fonte. Inutile che la CGIA si agiti tanto. Posso anche arrivare a considerare il cliente o il dipendente in nero come complice ma la radice del problema resta sempre lì. Su questo non può esserci nessuna confusione e si possono far girare i numeri come si vuole. Gli evasori fiscali sono quelli che non hanno la trattenuta alla fonte ed hanno vari trucchi per non far risultare il reddito.

[trilogy]

bisogna fare anche attenzione alle medie statistiche perchè in Italia c'è l'anomalia delle micro imprese (e micro imprenditori) che non hanno dipendenti e sono il 65% del totale oltre 3 milioni. Questi in pratica sono lavoratori autonomi.

ISTAT: Nel 2009 le imprese attive nell’industria e nei servizi sono poco meno di 4,5 milioni e occupano complessivamente circa 17,5 milioni di addetti. Il 95% delle imprese ha meno di 10 addetti e impiega il 47% dell’occupazione totale. Le imprese senza lavoratori dipendenti sono circa 3 milioni e corrispondono al 65,2% del totale delle imprese attive

http://www.istat.it/it/files/2011/06/Report.pdf

[cardif]

Non capisco la differenza tra "sostituto d'imposta una persona fisica (9,6% del totale) da quelli con sostituti d'imposta rappresentati da società o enti (90,4 % del totale)."
Le trattenute in busta paga sono somma delle tasse (irpef e addizioniali regionali e comunali) e dei contributi.
E forse qualche volta vengono considerate come costi a carico del datore di lavoro. E non è così: il datore potrebbe pure versare le somme al dipendente e questo versarle allo Stato direttamente. Così aumenterebbe l'evasione, penso quasi sicuramente.
Le tasse sono indipendenti dal datore: sono calcolate sul reddito imponibile; e quindi, a parità di reddito, sono uguali.
A parità di reddito c'è una differenza tra dipendente e autonomo, perché il dipendente beneficia di una riduzione irpef.
Sui contributi dei dipendenti, invece, c'è una differenza che varia col settore e col numero di addetti.
Però la differenza è minima, come si vede qua:
http://www.ebinter.it/allegati/news/25- ... ps2013.pdf
Un esempio a caso dalla tab. a pag.20:
- paga giornaliera (minima) per operai o impiegati: 47,07 €; oneri contributivi e vari da versare: 46,47 €, di cui 9,49 € a carico del dipendente.
il costo complessivo giornaliero è perciò di 93,54 €. Poi sui 47,07 € di imponibile il dipendente deve pagare le tasse.
- paga giornaliera per un dirigente: 130,20 €; oneri contributivi e vari da versare: 37,55 €, di cui 9,19 € a carico del dipendente.
il costo complessivo giornaliero è perciò di 167,75 €. Poi sui 130,20 € di imponibile il dipendente deve pagare le tasse.

Ma la parte maggiore dei contributi viene restituita al lavoratore sotto forma di pensione, quando ci va (il resto secondo forme di sussistenza, come si vede dalle tabelle).
E' un accumulo che poi ritorna: lo Stato impone il versamento di questi contributi per restituirli sotto forma di pensione. Altrimenti dove li prende i soldi?
Lo Stato potrebbe pure stabilire: non me li dare ma ti obbligo per legge a versare quei soldi ad una assicurazione privata per avere la pensione.
Oppure, addirittura: non me li dare, ma alla pensione pensaci tu. E in questo caso lo Stato (cioè l'Inps o altre Casse) non spende un euro.
Certo, lo Stato può ridurre la quota contributiva a carico del datore di lavoro (riduzione del cuneo fiscale) se serve oggi a consentire un minor costo del lavoro. Ma si tradurrà in un minor importo pensionistico in futuro per il dipendente.

[trilogy]

[..]E' un accumulo che poi ritorna: lo Stato impone il versamento di questi contributi per restituirli sotto forma di pensione. Altrimenti dove li prende i soldi?
Lo Stato potrebbe pure stabilire: non me li dare ma ti obbligo per legge a versare quei soldi ad una assicurazione privata per avere la pensione.
Oppure, addirittura: non me li dare, ma alla pensione pensaci tu. E in questo caso lo Stato (cioè l'Inps o altre Casse) non spende un euro.
Certo, lo Stato può ridurre la quota contributiva a carico del datore di lavoro (riduzione del cuneo fiscale) se serve oggi a consentire un minor costo del lavoro. Ma si tradurrà in un minor importo pensionistico in futuro per il dipendente.

In teoria si, ma nella pratica non è possibile, perchè i versamenti di quelli che stanno lavorano formano i flussi di cassa per pagare le pensioni agli ex lavoratori. In sintesi i contributi che vengono versati oggi non pagano la tua pensione domani ma quella di coloro che sono andati in pensione ieri.
ciao
T

[franz]

In sintesi i contributi che vengono versati oggi non pagano la tua pensione domani ma quella di coloro che sono andati in pensione ieri.
ciao
T

In che significa che la vostra pensione sarà pagata con i soldi di chi lavorerà quando sarete in pensione. Se saranno tanti e guadagneranno tanto, non ci saranno problemi. Se saranno pochi e/o guadagneranno poco, saranno dolori.

[cardif]

Ma questo che c'entra?
E' come dire che se accumulo soldi in banca, o ci compro titoli di Stato, quando li vado a ritirare o incassare rivoglio quelli che ho versato io. E' ovvio: nel frattempo la banca o lo Stato li ha investiti o spesi in qualche altro modo. Mi dà i soldi che altri, nel frattempo, hanno depositato.
E' ovvio che non sono gli stessi; appunto: è un flusso di cassa. Ma non cambia i temini della questione. Col sistema contributivo (ma anche prima col sistema retributivo) si matura il diritto ad una pensione il cui importo è previsto dalla stessa legge. E' questo il significato dei diritti acquisiti, su cui si è pronunciata anche la Consulta.
http://www.huffingtonpost.it/2013/06/06 ... 94208.html
Se anche, per ipotesi, nessuno versasse più contributi, lo Stato (attraverso l'Inps) dovrebbe pagare lo stesso le pensioni maturate incassando i soldi necessari aumentando le tasse e/o la vendita di titoli. Oppure fallisce e non paga più, ovviamente.
La mancanza di flussi di cassa di cui ha parlato Mastrapasqua dipende dal fatto che i soldi in cassa si sono ridotti, sia perché sono diminuiti i versamenti per l'aumento dei disoccupati sia perché sono aumentate le uscite per la cassa integrazione.
Ma questo non toglie che chi sta oggi in pensione ha il diritto di riscuotere l'importo maturato previsto dalla legge, anche se le banconote non sono proprio quelle che gli hanno tolto dalla paga quando lavorava.
E questo si ripeterà anche in futuro, è questo il sistema di cassa.
A meno che lo Stato (va bè, il Parlamento) non decida di azzerare l'impegno: non scelga di fare come ho detto prima. Lo Stato paga la pensione a quelli con cui si è impegnato riscuotendo i contributi, ma da ora in poi gli altri si arrangino da soli.
E questa è una teoria ben diversa.
A proposito di tagli alle pensioni d'oro, giustamente prese di mira; io penso che si debbano aumentare le aliquote irpef: per esempio il 47% oltre 150 mila € e 50% oltre 250 mila €. Sul reddito imponibile: che sia da pensione o da attività professionale non fa differenza. E questo lo Stato lo può fare; non è incostituzionale.
Con i soliti obiettivi, naturalmente.

[franz]

no, non è la stessa cosa.
Se io verso in banca in un fondo o in un conto soldi miei, alla fine li titiro con gli interessi , se la banca o il gestore del fondo non sono falliti. Chiaro che i biglietti di banca (con i numeri di serie) saranno diversi ma qui tocca a me dire "ma che disorso è". Io firmo un contratto (tra privati) e questo sta in piedi fino al momento in cui o uno dei due fallisce oppure il contratto viene rescisso o modificato. Ma la modifica di un contratto non puo' essere unilaterale, pena tutta una serie di problemi tra cui la mia possibilità di non firmare e ritirare il capitale. O con tutta la possibilità di arriare a vie legali in caso di contenzioso. Questo si chiama sistema a capitalizzazione. Che per forza di cose funziona con il contributivo.

Nel sistema pensionistico pubblico a compartizione (solitamente retributivo ma anche contributivo) invece io ora pago adesso e le mie trattenute si trasformano subito nelle pensioni di oggi (con un calcolo che sarà a seconda dei casi retributivo o contributivo) . Un domani pero' il parlamento è libero di votare unilateralmente una modifica di legge per cui i diritti acquisiti saltano e se questi diritti si appoggiano su altre leggi non si puo' escludere che domani il parlamento (che è sovrano) decida di cambiare quelle leggi. Quindi in un sistema a comparizione non puo' sapere se prenderai la pensione perché dipenderà dalla leggi che saranno in vigotre tra (per esempio) 15 anni. Ed in effetti come sappiamo da anni il computo di quanto si prenderà di pensione cambia (retroattivamente) a seconda delle leggi promulgate. E non c'è azione legale che tenga.

[cardif]

- Chiaro che i biglietti di banca (con i numeri di serie) saranno diversi ma qui tocca a me dire "ma che disorso è".
- la modifica di un contratto non puo' essere unilaterale,
- sistema a capitalizzazione.
- Un domani pero' il parlamento è libero di votare unilateralmente una modifica di legge per cui i diritti acquisiti saltano e se questi diritti si appoggiano su altre leggi non si puo' escludere che domani il parlamento (che è sovrano) decida di cambiare quelle leggi.
- il computo di quanto si prenderà di pensione cambia (retroattivamente)

Appunto: io questo dico. Voglio l'importo pattuito, non proprio le stesse banconote che nel frattempo sono state impiegate.
Io ne so di meno della Consulta, perciò credo a quello che dice lei sull'argomento.
Mi pare che c'è un contrasto tra il fatto che un contratto non può essere rescisso unilateralmente e il fatto che il legislatore è sovrano e può fare quello che vuole (e quindi cambiare le regole). C'è la Costituzione a cui deve rispondere. E la Consulta ha sentenziato.
Uno Stato che ti promette che, se lavori per lui, ti darà una certa pensione a certe condizioni, e che però poi cambia idea e ti dice: mi dispiace, i tempi sono cambiati, la maggioranza pure, ho pochi soldi perciò te ne do un tot di meno, non è che sia il massimo di affiddabilità. Lo potrebbe fare pure con i titoli di stato, allora, visto che è sovrano. Solo che, come conseguenza, ne venderebbe di meno (se li riesce a vendere) e a tassi più alti.
Che la Banca sia obbligata al rispetto dell'impegno contrattuale e lo Stato no, che lo Stato possa fare ciò che è vietato al privato mi pare inaccettabile: lo trovo poco democratico perché il fatto che lo Stato come Ente ha gli stessi obblighi del privato è un tassello della democrazia, secondo me.
Sono tanti i casi in cui lo Statto è stato soccombente nei confronti di semplici cittadini, come è giusto che sia quando fa un torto.
Comunque una riforma per cui lo Stato si libera del problema delle pensioni lasciando ai cittadini di provvedere autonomamente è troppo liberista, per me.
A me non risultano cambiamenti retroattivi, per la verità.
Piuttosto mi pare proprio che il sistema attuale presenta troppe pecche; a cominciare dal caso in cui la capitalizzazione non c'è oppure è a tassi troppo bassi. Ma questo è un altro argomento.