L’austerità non è solo figlia della stupidità

[flaviomob]

Come scrive Cardif, il rapporto fra valori assoluti fa ulteriormente aumentare la differenza.
Da notare anche come, prima dell'euro, il costo degli alimentari fosse più basso in Italia che in Germania.

[franz]

Come scrive Cardif, il rapporto fra valori assoluti fa ulteriormente aumentare la differenza.
Da notare anche come, prima dell'euro, il costo degli alimentari fosse più basso in Italia che in Germania.

Relltivi, non assoluti, vorrai dire.
E sulla base di quali oggettivo riscontro prioma dell'euro racconti ciò?
Io non sono un "riscontro" ma ricordo 10 giorni in germania (Monaco) nel 1973. Tornai a casa con la metà dei soldi che avevo preventivato di spendere sulla base di quello che spendevo (per mangiare) a Milano in quegli anni.
Io chiedo chi qui tra noi ha mai messo piede all'estero per lavoro (al limite per turismo) ... e senza citare "mio cuggggino".

[flaviomob]

Sono stato a Monaco di Baviera lo stesso anno di introduzione dell'euro e ricordo che le differenze di prezzo ancora c'erano, anche se sono rapidamente sfumate (in Italia intendo). Storicamente prima dell'euro i prezzi tedeschi sono sempre stati più vicini a quelli della Svizzera che a quelli italiani e ricordo bene, essendo andato in Canton Ticino praticamente ogni anno dal 1978 ad oggi le file di gente che varcava la frontiera delle Centovalli per fare la spesa nell'Italia della "liretta"...

Se poi vogliamo qualche numero...

http://www.ilsole24ore.com/art/impresa- ... 5827.shtml

http://www.numbeo.com/cost-of-living/co ... y2=Germany

[franz]

scusate il ritardo nel rispondere ma sono un po' bloccato. mi sono mezzo rotto una spalla e mi sa che per un po' latitero'.

dal secondo link di san flavio (lo spirito non manca) leggo che
Local Purchasing Power in Germany is 44.42% higher than in Italy.
questo significa che ogni euro in possesso da un tedesco vale il 44% in piu' dello stesso euro in possesso da un italiano.
e questo considerando che il tedesco usa il suo euro in germania e l''italiano usa il suo euro in italia, non viceversa.

bisognerebbe quindi rifare un po' di calcoli, con calma.

ma qui già ci sono ostacoli. Cardif, avevi scritto, riprendendo dall'espresso:

L'Itala è prima col 28,4%, poi gli Usa col 23,9%, la Grecia col 21,1%, la Spagna col 20,2%, la Francia col 17,4%, la Germania con l'8,3%. L'Italia ha un 242% in più della Germania.

ora sappiamo che la spesa pubblica in Italia è vicina al 50%. da dove viene allora un fabbisogno del 28%? cosa sta dietro questo dato, ovviamente parziale? vuoi vedere che è frutto di una "fassinata", e cio' che si sostiene che la spesa italiana senza le pensioni ed il costo del debito è nella norma? Mi sa allora (ma bisogna verificare) mi sa che per ogni paese si è tolto il costo del debito ed il costo delle pensioni, o cos'altro ancora. Allora si scopre che dato che la germania spende meno in entrambi e quindi puo' spendere di piu' sulle altre missioni, loro spendono 12'000 dollari a testa, molto piu' di noi.

Ma noi spendiamo poco perché gravati da un grande costo delle pensioni e del debito. Ergo ha ragione chi ha ironizzato sulla fassinata dicendo che una carbonara senza pancetta e senza uova non è una carbonara. Se dalla spesa pubblica si toglie cio' che non piace, allora si scopre che magari noi siamo piu' virtuosi. Anzi, togliamo tutto e vedrai che siamo i migliori: spendiamo zero.
Allra in questo caso non ci sono calcoli da rifare. è sbagliato l'approccio.

[cardif]

... mi sono mezzo rotto una spalla ...
... sappiamo che la spesa pubblica in Italia è vicina al 50%. da dove viene allora un fabbisogno del 28%? cosa sta dietro questo dato, ovviamente parziale? vuoi vedere che è frutto di una "fassinata"

Storicamente prima dell'euro i prezzi tedeschi sono sempre stati più vicini a quelli della Svizzera che a quelli italiani

Franz: Innanzitutto, auguri per una pronta guarigione.
Se fossi rimasto alla tastiera non ti sarebbe successo ...
La spesa pubblica non c'entra perché è coperta dalle entrate fiscali + la differenza tra pagamenti dei titoli in scadenza e incassi della vendita di altri titoli.
Il rapporto da cui sono partito, invece, è: (debito in scadenza + il deficit di bilancio) diviso il pil, come ho già scritto. E' tutta un'altra cosa (è una fassinata? )

Flavio: Infatti, una volta si andava in Germania ( altrove) per lavorare, risparmiare e spendere in Italia. E con le rimesse ci si comprava la casa in Italia. Anche oggi si va in Germania, ma non c'è la svalutazione della lira, c'è l'euro: moneta unica.

Anzi, a proposito di questo e visto il riferimento fatto, nella relazione EP1=P2 della PPA E è il tasso di cambio tra le due valute, che in questo caso è uguale a 1; però è vero che il livello generale dei prezzi P1 di un paese è diverso dal livello dei prezzi P2 del secondo paese. Quindi o si deduce che la relazione non è applicabile perché darebbe P1=P2, oppure che è vera, e allora il confronto che avevo fatto regge.
Il meccanismo di calcolo io l'ho indicato: la % (presa da L'espresso del 31 0ttobre scorso, pag.41) moltiplicata per il pil e diviso il numero di abitanti (dati 2012 presi da wikipedia) dà i risultati che ho riportato. Come interviene la PPA non l'ho capito, né concettualmente né nel calcolo.
Capisco il senso della osservazione e faccio questo esempio: per il differente costo della vita, con 10.000 € in Germania ci vivi otto mesi mentre in Italia ci vivi 10 mesi; ma è vero pure che per guadagnarli in Germania ci lavori 8 mesi e in Italia 10 mesi. Quindi non cambia nulla, perché eventualmente un coefficiente correttivo si dovrebbe applicare sia al potere di acquisto di uno stipendio medio che al pil delle singole nazioni. Il rapporto non cambierebbe. Cioè: il potere di acquisto di 12.368 $ sono un x% del pil tedesco: e x non cambia se moltiplicassi sia quel numero che il pil per un coeff. che rapporta questi dati a quelli italiani.
Del resto, anche in termini assoluti si confrontano i pil delle nazioni senza PPA:
http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_ ... ominale%29
e la classifica viene sconvolta se si vedono il pil pro capite:
http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_ ... pro_capite
che è quello che interessa ad ogni singolo cittadino (come pure a me).
Ripeto pure questo: la PPA interverrebbe se si prendesse la quota a carico di un tedesco e la si venisse a spendere in Italia. Ma non è questo il caso.
E ho pure scritto che, comunque, le % iniziali non dicono tutto:
Ma ancora non si ottiene un confronto serio, perché poi va visto quale spesa ogni cittadino copre con la sua quota.
E qua incide lo spreco di denaro pubblico, come quello della politica e del sottobosco degli enti e poltrone inutili, oltre che occupate da incompetenti.

[franz]

Il rapporto da cui sono partito, invece, è: (debito in scadenza + il deficit di bilancio) diviso il pil, come ho già scritto. E' tutta un'altra cosa (è una fassinata? )

Intanto grazie per gli auguri. Ogni tanto pero' mi devo muovere dalla tastiera, per lavorare.
Mi chiedo cosa voglia sigificare quel rapporto (non avevo capito che quello fosse il calcolo). Se, ipotizziamo, la gemania ha principalmente titoli a lunga scadenza (10 12 15 anni), il fabbisogno annuale sarà basso. questo indica che l'investitore si fida prestare soldi per tanto tempo. se l'italia ha dati come quelli indicati, signfica che prevalgono titoli di media o breve durata. e allora? ok, significa che gli investitori si fidano meno ma questa non è una novità. non capisco dove vuoi andare a parare. qunando lo capiro diro' se è una fassinata.

PS: sul ppp non c'è solo il discorso dei prezzi. c'è quello dei salari.
http://www.ubs.com/global/it/wealth_man ... nings.html

[flaviomob]

Buona guarigione anche da parte mia.

E' esatto quello che nota Cardif: trent'anni fa i rapporti erano completamente ribaltati e il costo della vita era molto più basso in Italia che in Germania. I numeri del "presente" lo confermano.

[franz]

Buona guarigione anche da parte mia.

E' esatto quello che nota Cardif: trent'anni fa i rapporti erano completamente ribaltati e il costo della vita era molto più basso in Italia che in Germania. I numeri del "presente" lo confermano.

grazie
gli stipendi tuttavia, anche se in marchi, erano già molto alti allora, vicini a quelli svizzeri.
in 30 anni i prezzi italiani sono cresciuti molto.
come si dice? E' l'inflazione bellezza!
e sono aumentate anche le tasse, erodendo potere d'acquisto.
come si dice? E' la spesa pubblica, bellezza.

[cardif]

Mi chiedo cosa voglia sigificare quel rapporto (non avevo capito che quello fosse il calcolo). Se, ipotizziamo...

prego, ma spero di non dovertene fare più per casi simili

Visto che se ne parla, qua ci sono i titoli in scadenza nei prossimi 12 mesi per un debito complessivo di 352 mld quasi:
http://www.dt.tesoro.it/export/sites/si ... -10-13.pdf
Qua dentro ci sono tutti i titoli venduti nel passato e che scadono, cioè che lo Stato deve rimborsare agli acquirenti entro il prossimo anno. Ci sono quelli a breve scadenza, i btp a un anno venduti nel 2012, e a lunga scadenza, venduti 30 anni fa.
Non so la composizione dei titoli in scadenza in Germania, ma non penso che si possa dire che sia molto diversa da quella italiana.
Tanto per completare, il 28,4% della tab. de L'Espresso è somma di un 25,2% come rapporto tra il debito in scadenza (352 mld) e il pil (1400 mld circa) e del 3,2% di deficit di bilancio.
Anche se io non mi trovo, perché il pil dovrebbe essere intorno a 1500 mld, e quindi la prima componente dovrebbe essere (352/1500) del 23,5%. Non so come hanno calcolato le % della tabella, ma penso che almento siano state calcolate con lo stesso criterio per i vari Stati messi a confronto, per cui i rapporti tra di loro dovrebbero essere accettabili. Non so, con gli economisti che girano oggi ...
Forse i titoli in scadenza alla data considerata ammontano a 378 mld.
Forse ho esagerato nei dettagli.

[franz]

Non so la composizione dei titoli in scadenza in Germania, ma non penso che si possa dire che sia molto diversa da quella italiana.

nemmeno io ma posso immaginare.
se la scadenza tipica dei bond germanici fosse decennale, ogni anni il 10% del debito andrebbe a scadenza. Vado a memoria e parlavi di un otto vitgola qualcosa. Indica una scandenza media di 12 anni circa. Quindi la composizione dei titoli in scadenza in Germania è forzatamente diversa da chi come Ita ha un fabbisogno, come da te indicato del ventotto virgola tot.

Ora stacco e vado a vedermi Boldrin nella Gabbia, su La7.