Situazione dei detenuti: M5S versus Napolitano

[franz]

Per me, non è il sovraffollamento ad essere la causa della disumanità del trattamento ma l'esatto contrario.
La disumanità è insita in tutta l'organizzazione che si occupa (in posizioni di potere e quindi di responsabilità) del mondo carcerario.

Diversamente da cardif, che sta volta non capisce e ritiene la tesi infondata, io credo di capire. E sono d'accordo (su quello che ho capito, of course).
L'Italia è terra di belli, radiosi, positivi ed aulici principi ... ma poi si organizza cosi' da schifo che fa esattamente il contrario di quello che predica.
In fondo se volessimo vedere le cose da una prospettiva aliena (com un ET che arriva da Sirio ed esamina le cose freddamente, senza essere coinvolto emotivamente) abbiamo una gigantesca macchina organizzativa (va beh, meglio disorganizzativa) con alcune centinaia di migliaia di dipendenti tra polizia, carabinieri e guardia di finanza, guardie carcerarie, magistrati, usceri, funzionari ministeriali, tutti intenti ovviamente a guadagnarsi lo stipendio (e sono miliardi, sommati) per infierire su 66'000 poveri cristi, di cui 1/3 in attesa di giudizio e 2/3 che forse depenalizzando un po' e facendo scontare le pene nei paesi di origine manco starebbero in carcere.
La disumanità (paradossalmente grottesca) sta qui al 99%. le condizioni di sovrafollamento sono solo la punta dell'iceberg, pur vera e da risolvere. Quelli stanno in carcere riempiendo spazi che ben altri dovrebbero occupare.
Ma è la macchina che non funziona, che è disumana, a maggior ragione visto che ufficilamente ci si affida tutti a splendidi princìpi.
Prendiamo solo le prescrizioni. 128'365 nel 2011. Ed i ritardi sono tali che oltre il 60% dei procedimenti di prescrizione sono emessi addirittura dal GIP per reati attibuibili a noti ed un altro 6.5% sempre dal GIP per reati attribuiti ad ignoti.

http://www.giustizia.it/giustizia/it/mg ... =SST816650

[pianogrande]

Cominciamo ad interderci Franz e con l'aggiunta dei politici che ci marciano e invece di sentirsi colpevoli di questo stato di cose lo cavalcano per guadagnare consensi (voti).

Cardif.
No, no. Non gli fa bene. Volevo dire che la disumanità è di fondo (è contenuta in tutta la macchina che ci gira intorno) e che le condizioni carcerarie (tra cui il sovraffollamento) ne sono la conseguenza.

[cardif]

Pianogrande
ok, adesso conosco il significato di quella frase. Non lo avevo capito. Quando non capisco una cosa, mi si può sempre dare una spiegazione, così miglioro. Quando uno capisce tutto non può più migliorare.
Spero per esempio di poter capire per quale motivo, parlando del sovraffollamento delle carceri, che a molti sembra essere causa di sofferenza per i detenuti e che alla Corte Europea sembra condizione di tortura per cui condanna l'Italia, si continua a parlare d'altro.
Dato che vedo le cose da terra (almeno finché non andrò su Marte), riguardo a questo argomento mi pare che una certa convergenza c'è sulla necessità di fare gli interventi chiesti dall'alto (nei punti A e B e che per ultimo nel punto C sono indulto ed amnistia).
Se si faranno, sarà un miglioramento delle condizioni di civiltà dell'Italia, con conseguente riconoscimento da parte dell'UE. Altrimenti pazienza. Si può sempre parlare d'altro: del malfunzionamento della Giustizia, delle prescrizioni, ecc
Certo, pure queste sono cose da migliorare. Se si riesce a farne una alla volta qualcosa si fa. Se si mescolano vari problemi per risolvere tutto insieme pensando di fare meglio, si corre il rischio di non fare nulla di buono. Il meglio è nemico del bene.

[franz]

Se si faranno, sarà un miglioramento delle condizioni di civiltà dell'Italia, con conseguente riconoscimento da parte dell'UE. Altrimenti pazienza. Si può sempre parlare d'altro: del malfunzionamento della Giustizia, delle prescrizioni, ecc
Certo, pure queste sono cose da migliorare. Se si riesce a farne una alla volta qualcosa si fa. Se si mescolano vari problemi per risolvere tutto insieme pensando di fare meglio, si corre il rischio di non fare nulla di buono. Il meglio è nemico del bene.

Su questa impostazione non sono d'accordo. Ok, non bisogna mescolare problemi diversi ma qui si parla di giustizia (giustizia che non c'è, di una giustizia malata) e tutti gli aspetti del settore vanno affrontati in modo sistemico.
C'è una classica impostazione analitica che ritiene determinante studiare le cause per vedere dove intervenire per risolvere i problemi. Si tratta per esempio di evitare di sprecare energie per risolvere problemi particolari, quanto il problema è a monte. Piu' o meno come evitare di riempire costantemente di acqua un secchio bucato.
Poi naturalmente un sistema che non funziona ha le sue quotidiane e drammatiche emergenze ma non confondiamo l'uso dell'ambulanza (necessario) con la necessità politica di riformare il sistema. A me pare che il rischio di non fare nulla non sia tale, è una assoluta certezza se vediamo la storia del dopoguerra.
Poi non so cosa vorrà fare un parlamento che ha al suo interno una settantina di membri con processi in corso, tanti avvocati ed ex magistrati. Quel poco che è stato fatto in questi anni ha decisamente peggiorato la situazione.

[Robyn]

Pianogrande ha dato una rappresentazione plastica della realtà cioè l'associazione che si fà tra la pena la certezza della pena con la sofferenza.I luoghi di detenzione sono luoghi dove si cerca solo di isolare quella che può essere ritenuta pericolosità sociale e non luoghi di sofferenza.In questo caso entra in gioco anche il problema del maltrattamento da arginare,perche le carceri sono luogo di reinserimento spesso di riscatto.In merito ad amnstia e indulto è più il valore simbolico naturalmente si tratta di escludere quei reati che possono generare allarme sociale o diseducativi.Gli immigrati scontano la loro pena nel paese di origine?dipende da quale perche se immigrazione clandestina mi sembra non sia reato e comunque si tratta di capire se i paesi di origine rispettano il senso di umanità

[cardif]

Su questa impostazione non sono d'accordo. O

Vediamo meglio.
La carcerazione rientra nel 'sistema giustizia' a latere direi.
Che si debbano fare riforme avendo un piano complessivo, nel quale i singoli interventi siano coerenti tra di loro siamo d'accordo.
Il problema è il piano complessivo. Un'unica legge quadro, tanto per citare qualcosa di quelle di cui si parla da tempo, dovrebbe contenere:
1) separazione delle carriere,
2) dipendenza dell'inquirente dal ministero degli interni,
3) parità di poteri tra accusa e difesa,
4) tempi dell'azione penale,
5) custodia cautelare,
6) intercettazioni,
7) inappellabilità delle sentenze di condanna per reati di non particolare allarme sociale,
8) misure deflattive del processo penale,
9) riduzione del sovraffollamento carcerario.
E quando si farà? Quanto tempo ci vorrà per definire tutti gli interventi nei dettagli?
Ma se non si prendono anche provvedimenti pratici:
a) informatizzazione dei processi,
b) assunzione dei cancellieri necessari,
o addirittura non si mettono a disposizione fondi per strumenti operativi (computer, stampanti, fotocopiatrici, cellulari per il trasporto dei detenuti) la macchina giustizia comunque non funzionerà.
Secondo me, per esempio, non deve essere consentito che un processo deve iniziare daccapo se il giudice viene trasferito e interviene uno nuovo; né il rinvio di una fase dibattimentale se l'avvocato difensore è impegnato in Parlamento o ha il figlio con la febbre, cose che servono per raggiungere la prescrizione.
E se poi nel voler riformare la giustizia, s'include anche quella civile oltre alla penale stiamo in pieno oceano. E se infine la si vuol inquadrare nella riforma del sistema politico-istituzionale, allora davvero non si vuol ottenere niente.
Insomma, troppa carne a cuocere. Oltre al fatto che, se non si trova l'accordo in Parlamento su un punto, salta tutto. Uno strumento attuativo, una legge quadro non la si fa.
Può essere che un grande statista abbia questa visione d'insieme. E dovrebbe averne un'altra sulla sanità, un'altra sull'istruzione, una sulla difesa militare, ecc.
E' troppo per un sol uomo.
Sono contento che pochi giorni fa Renzi abbia detto che le Bossi-Fini e Fini-Giovanandi vadano modificate (prima, invece, aveva rifiutato di firmare i referendum radicali su questo). Ma non mi affiderei ad un sol uomo.
Secondo me la visione strategica ci deve essere, ma deve essere contenuta nel programma di un partito. Se quel partito ha la forza, lo metterà in atto; o ne metterà in atto almeno una parte.
E poi, non è che l'intervento legislativo su un solo punto di un programma d'insieme debba necessariamente pregiudicare l'attuazione con altre leggi degli altri punti di programma. E nemmeno è detto che un intervento non possa essere compatibile col programma di un'altro partito. E allora, dove c'è consenso condiviso, qualcosa che si può fare è bene che la si faccia.
Io sollecito (tanto per dire, perché non conto) la depenalizzazione di alcuni reati previsti dalle leggi vergogna di cui sopra.
'Adesso mangio il panettone, poi Natale quando viene viene' (secondo il consiglio di una pubblicità).
Ci sono stati interventi sbagliati (mandare in carcere uno che non ha il permesso di soggiorno o ha un po' di droga; o l'indulto). Ma sono stati fatti per motivi ideologici (ignoranza, paura, interessi personali). Ma se aspettiamo un Parlamento perfetto, viene prima la fine del mondo. Meglio rendersi conto degli errori e correggerli, sulla base della spinta popolare, casomai, con i referendum. Che però vanno firmati.

[franz]

Io aggiungerei anche una maggiore indipendenza organizzativa dei tribunali dal ministero della giustizia (che per me anzi si puo' abolire). Ritengo per esempio che in un'ipotesi federalista i tribunali dovrebbero dipendere dalle realtà locali (tranne per quelli, pochi, definiti "federali") e questo metterebbe in luce per prima cosa le "buone pratiche" (che già oggi ci sono in alcuni posti , come nel TAA, Torino etc) ed in secondo luogo toglierebbe per l'alibi (la scusa) che è colpa di roma perchè non dà fondi, risorse, personale etc. Esattamente come in USA dipendono dagli stati e dalle contee, in svizzera dai cantoni, in germania dai länder.
In secondo luogo credo che tra i vari punti elencati manchi una massiccia delegificazione. Oggi la normativa è resa complicata da decine di migliaia di leggi e adempimenti (sia per il cittadino sia per la pubblica amministrazione) spesso di difficile lettura e interpretazione. Ci vogliono codici unici, poche leggi chiare e ben scritte. In germania ci sono circa 4000 leggi, da noi non si sa nemmeno quante, dovrebbero esserre tra 70mila e 100mila. Il codice penale tedesco ha 359 articoli. Quello italiano piu' del doppio (734).

[flaviomob]

Pensare che "amnistia" significa "dimenticanza"... è davvero il termine più adatto per questo paese!

[Robyn]

L'amnstia estingue il processo,l'indulto estingue la pena.Questi provvedimenti valgono per un intervallo di tempo ed hanno un'inizio ed una fine.Allora si potrebbe pensare al posto dell'amnstia e dell'indulto a misure alternative per una determinata tipologia di reati"che escludano quelli finanziari e di allarme sociale"come ai servizi sociali la detenzione domiciliare etc dopodiche questi reati,scaduto il termine,tornano a prevedere la detenzione.Quindi ci sono le misure strutturali come la depenalizzazione,le misure alternative,la detenzione domiciliare,il braccialetto elettronico,e le misure temporanee per alcuni tipi di reati che anziche prevedere l'amnstia e l'indulto prevedano per un intervallo di tempo misure alternative alla detenzione.Infatti si riuscerebbero ad includere anche quelli che non avendo una dimora,al posto di rimanere in carcere potrebbero prestare assistenza sociale presso una comunità

[franz]

Nota per Robyn, l'amnistia estingue il reato, non il processo.

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Napolitano, Renzi e l'indulto: i numeri dei disastri del passato, le ragioni di chi chiede di non ripeterli
Pubblicato: Mer, 16/10/2013 - 17:00 • da: Oscar Giannino

da Leoni Blog

La politica è immediatamente esplosa al giudizio espresso da Matteo Renzi sulla pressante richiesta al Parlamento rivolta dal Capo dello Stato, per un provvedimento di clemenza volto ad affrontare l’emergenza carceraria. Le polemiche sono centrate sul rispetto a Napolitano, sul sospetto che il candidato leader del Pd intenda colpire insieme il garante istituzionale di Letta e il governo stesso. E parole forti volano di conseguenza sia all’interno del Pd, sia tra sinistra e destra. Tanto per cambiare, la politica sembra prediligere facili giudizi di principio. Mentre la questione carceri, tanto la sua costante emergenza umanitaria che l’impatto concreto che il crimine esercita sulla società italiana, andrebbero invece esaminati freddamente, dati alla mano, allo scopo di evitare errori già più volte compiuti nella storia. E’ quello che da anni propongono – vanamente – alcuni autorevoli economisti italiani che monitorano il fenomeno, come Giovanni Mastrobuoni, Enrico Perotti, Francesco Daveri. Ed è alle loro analisi che si devono molte delle cifre che qui vi proponiamo. Per riflettere, e per giudicare meglio.

La situazione attuale – 66mila detenuti rispetto a 47 mila di capienza del circuito penitenziario – sembra esattamente riproporre quella del 2006, quando il Parlamento varò l’ultimo indulto. Allora, i detenuti erano oltre 61mila rispetto a una capienza massima dei penitenziari stimata di 43mila unità. Con l’indulto, i carcerati scesero nel dicembre 2006 a 39mila unità. Per risalire a 48mila un anno dopo, 58mila a fine 2008, 64 mila a fine 2009, 68mila un anno dopo. Da allora l’emergenza è permanente.

Ha torto o ha ragione Renzi quando chiede: ma che cosa ha fatto, la politica, da allora? vuole ripartire dagli errori commessi, invece di replicarli? I fatti sembrano dargli ragione.

Cominciamo dall’edilizia carceraria. Il Piano Carceri post-indulto, varato dal decreto legge 207 del 2008, ha conosciuto una vera e propria odissea. Da allora, tra nuovi decreti legge, decreti ministeriali e della Presidenza del Consiglio, ben 10 altri interventi normativi si sono succeduti. I poteri straordinari attribuiti al capo del DAP, il Dipartimento Affari Penitenziari del ministero della Giustizia, sono diventati 2 anni dopo poteri commissariali con pieno effetto sostitutivo di quelli ordinari, per poi essere attribuiti, da inizio 2012 a un prefetto ad hoc fuori dal recintod el DAP. E’ evidente la ragione, il commissario identificato con il responsabile tecnico del servizio penitenziario non funzionava. Lo dicono i numeri. Dai 37 mila posti di cui si parlava enfaticamente nel 2008 entro il 2012 si scese in 2 anni a 21mila, l’anno dopo a 18mila, e di fronte ai tagli dovuti al rientro di finanza pubblica – 229 milioni in meno sui circa 675 previsti – si è scesi nell’ultima versione del Piano carceri, quella del 31 gennaio 2012, a 11mila nuovi posti entro il 2014. Di fatto, rispetto al 2006, si sono aggiunti solo 3.100 nuovi posti entro dicembre 2012, e 1000 entro giugno di quest’anno. Resta l’obiettivo di 11mila nuovi posti entro il 2014, ma la serie storica mostra cheraggiungerlo è assai improbabile. La deroga alle nome urbanistiche ordinarie si è rivelata impossibile, il taglio delle risorse e la solita burocrazia hanno fatto il resto.

Passiamo alle misure alternative. In teoria, il cosiddetto terzo pilastro del Piano prevedeva novità al sistema sanzionatorio con misure che prevedessero, da un lato, la possibilità della detenzione domiciliare per pene detentive fino ad un anno, nonché la messa alla prova delle persone imputabili per reati fino a tre anni, con conseguente sospensione del processo. E’ stata approvata nel 2011 la legge 62 volta a rendere più umana la detenzione di madri con figli piccoli, ma i risultati sono trascurabili: siamo fermi ancor oggi a poche decine di casi. E’ stata approvata la legge 199 del 2010, che ha dato la possibilità di scontare presso la propria abitazione, o in altro luogo pubblico o privato di cura, assistenza e accoglienza, la pena detentiva non superiore ad un anno, poi innalzata a diciotto mesi l’anno successivo. Una norma che, in attesa della riforma della disciplina delle misure alternative alla detenzione, scade il 31 dicembre di quest’anno. Perché nella scorsa legislatura non sono stati approvate le proposte del ministro Severino: né la delega al governo per l’introduzione della detenzione domiciliare come pena detentiva principale, nel caso di condanne per delitti puniti con la reclusione fino a quattro anni; né l’introduzione nel processo penale,come in quello minorile, della sospensione del processo con messa alla prova dell’imputato, quando il reato preveda la sola pena edittale pecuniaria o la pena detentiva non superiore nel massimo a quattro anni; né, infine, il provvedimento generale di depenalizzazione, con una delega al governo per trasformare in illeciti amministrativi una serie di reati di non particolare gravità. Ciascuno di questi capitoli ha bisogno di interventi ad hoc, se si vuole evitare di riempire nuovamente le carceri in pochi mesi come nel 2006. Ragionevolezza vorrebbe, inoltre, che da tali provvedimenti di depenalizzazione e “pene alternative” al carcere – se ben congegnati – scaturissero contenimenti permanenti del’affollamento carcerario, non effetti-elastico come quelli sin qui sempre riscontrati nella storia penitenziaria italiana dopo provvedimenti di clemenza stop and go.

Infine, veniamo al punto delicatissimo tra tutti, quello della pericolosità sociale. Quello su cui la politica si intesta la gara a chi vuol rassicurare gli italiani. Anche qui, i numeri parlano chiaro. Gli effetti dell’indulto del 2006 furono pessimi. I delitti per mille abitanti solo nel 2009 tornarono al livello – 42,8 – del 2005. Il dato si impennò invece nel 2006-07, raggiungendo il massimo di 49,4 per poi iniziare a normalizzarsi nel biennio successivo. Non furono solo le rapine in banca a pressoché raddoppiare nell’anno post indulto, ma anche la frequenza degli altri reati aumentò in misura consistente. Gli omicidi aumentarono da 601 del 2005 a 630 nel 2007, per scendere a 579 nel 2009. Il numero dei furti salì da 1 milione mezzo del 2005 a 1.636mila del 2007.

Sono numeri assai temibili, e gli italiani fanno bene dunque nei sondaggi a invitare alla cautela. Per evitare nuovi errori, la politica deve individuare con chiarezza non solo gli esclusi da misure di clemenza per reati di particolare odiosità e gravità, ma anche e soprattutto i recidivi, non a caso soggetti anche ad aggravi di pena con la ex Cirielli. Per i recidivi la risposta può venire solo riparando al disastro sin qui rimediato dal Piano carceri. Mentre senza norme generali di depenalizzazione, non si esce nemmeno dalla vergogna del 41% di detenuti in attesa di giudizio, e del 19% addirittura in attesa del giudizio di primo grado. Non sbaglia dunque, numeri alla mano, chi come Renzi invita a riflettere sulle pesanti responsabilità politiche del passato. A mio modesto avviso, il ruolo del capo dello Stato e la considerazione nei suoi confronti non c’entrano proprio nulla.