Bozza Violante

[Robyn]

Franz
Le lobbies ,le corporazioni ,sono nate o nascono per tutelare leggittimi interessi,ma si fermano qui.Spesso tutelano cose che non fanno parte del leggittimo interesse.Non hanno poi la capacità di capire i leggittimi interessi che non li riguardano
Si può capire ad esempio la flessibilità,ma non si può tollerare che non si capisca la necessità di un sistema di protezione sociale.La mancanza di ammortizzatori e quindi di sicurezza sociale determina insicurezza nei consumi e quindi calo dei consumi stessi.Il calo dei consumi mette in crisi commercio ,industria,posti di lavoro e quindi intere famiglie.Quindi gli stessi che non capiscono gli interessi leggittimi che non li riguardano vanno di per sè contro loro stessi Ciao Robyn

[Robyn]

Le lobbies basta che stanno bene loro stanno bene anche gli altri.La gente che poi finisce per strada quella è considerata vagabondaggio un pericolo per la sicurezza.Cavolo ho vinto un milione di euro!Ma che cosa fà questo per strada?Ma cosa me ne frega a me basta che stò bene io.Adesso chiamo subito il sindaco alemanno contro questi girovaghi

[franz]

Franz
Le lobbies ,le corporazioni ,sono nate o nascono per tutelare leggittimi interessi,ma si fermano qui.Spesso tutelano cose che non fanno parte del leggittimo interesse. Non hanno poi la capacità di capire i leggittimi interessi che non li riguardano.

Verissimo ed infatti non compete ad una lobby particolare farsi carico di tutti gli altri problemi e considerarli.
Anzi diffido da chi sosteene il contrario, magari asserendo che il proprio interesse corrisponde a quello generale del paese.
Questo "capire tutti gli interessi" spetta alla politica.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Guido
Ma quale offensività ... solo perché si scherza un po', tanto per non fare i chierichetti che servono messa.

Le argomentazioni non sono estensibili a piacimento - volendo lo sono facilmente, ma è un trucco, tra l'altro anche noioso - ma si sviluppano semmai, riflettendosi una sull'altra.
Io credo di aver detto quello che dovevo dire: non mi rimane che tentare di farlo capire, difendendendolo da interpretazioni di comodo, o da strani giochi sulle parole.
Se, come in questo caso, sopravviene qualche argomento o qualche angolazione nuova, non c'è problema a rispondere e riprendere il dialogo.

Il contributo ai partiti io lo vedo piuttosto semplicemente: contributi dei militanti o simpatizzanti, ma d'importo limitato - come avviene da diverse parti per i regali ricevuti da ministri del governo, mi sembra.
Per il resto può rimanere la facoltà di sottoscrizioni straordinarie - sempre con limite d'importo - e di ricavare denaro da feste e manifestazioni.
Io credo che regolamentare un diritto o un fenomeno - in certi casi - non sia un attentato al diritto stesso, ma anzi sia un modo per farlo rimanere aderente alla sua stessa sostanza: è una questione di realismo e di equilibrio.
I mille euro - o i dieci, i cinquanta - che un militante regala al partito non sono assolutamente equiparabili alla busta di dieci milioni di euro che una lobby mette nelle casse dello stesso partito, o alle parcelle da cinquecentomila euro saldate al nipote dell'onorevole per "consulenze varie" da una holding.
Del resto, mentre reclami un diritto indiscriminato, allo stesso tempo ti rendi conto tu stesso che le alternative esistono, e le accenni anche: salvo che poi le dichiari "inopportune" senza una vera ragione.

La legge non è affatto vero che debba essere uguale per tutti in modo cieco - o meglio, per farla essere uguale per tutti spesso la legge deve (dovrebbe) prevedere gradualità ed limitazioni in base alla realtà del settore che si va a regolamentare, secondo l'elementare principio che in un mondo disuguale applicare una norma in modo uguale e indiscriminato è una delle più ottuse forme di ingiustizia.
Questo di cui parliamo è solo uno dei tanti casi per i quali vale un tale principio, a cominciare da quello fiscale.

Quanto al timore - ovviamente molto fondato - che la bieca corruzione può benissimo eludere qualunque normativa, ciò riguarda qualsiasi normativa e qualsiasi limite si ritiene opportuno stabilire: dalle macchine in doppia fila alle stragi di mafia, tutto avviene lo stesso nonostante sia molto vietato, ma non è una buona ragione per certificare ope legis le macchine in doppia fila o le stragi - o per dire che "una strage ogni tanto rientra nei vostri diritti, a patto che avvertite per tempo il prefetto, indicando nomi dei killer e l'arma usata".
E poi, trasgressione per trasgressione: chi impedisce che, oltre all'attività dichiarata, non sussista ugualmente una corruzione sottobanco, specialmente quando gl'interessi in gioco sono fortissimi?

E infine, parliamoci chiaro: le lobbies non sono associazioni qualsiasi, e nemmeno una candida manifestazione della libertà dei cittadini di riunirsi a difendere i propri interessi.
La lobby se la può permettere efficacemente solo un grande potere, soprattutto economico ma non solo: grandi holding, banche, assicurazioni, sindacati.
I cosiddetti "comuni cittadini" sono esclusi - di fatto, ma per vie tortuose e indirette anche di diritto - da questa facoltà: però il sistema istituzionale si basa sulla "sovranità" del popolo costituito da "comuni cittadini".
Il lobbismo non può galleggiare in una zona grigia, nella quale ha facoltà di interloquire, premere, "convincere", stare sul collo dei parlamentari, facendo di fatto parte dell'istituzione, pur non essendolo affatto.
Come ho detto: sia pure con forme assai diverse, una simile situazione ricorda molto più il tempo dei faraoni che una società democratica: chi poteva andava davanti al trono, o dietro, con il suo cofanetto di rupie d'oro e le sua schiave circasse per tirare il favore reale (esecutivo, legislativo e giudiziario in una botta sola) dalla propria parte.
Chiamare tutto questo traffico di rupie e di circasse "lobby" sarà elegante, ma la sostanza è la stessa.

[franz]

E poi, trasgressione per trasgressione: chi impedisce che, oltre all'attività dichiarata, non sussista ugualmente una corruzione sottobanco, specialmente quando gl'interessi in gioco sono fortissimi?

E infine, parliamoci chiaro: le lobbies non sono associazioni qualsiasi, e nemmeno una candida manifestazione della libertà dei cittadini di riunirsi a difendere i propri interessi.
La lobby se la può permettere efficacemente solo un grande potere, soprattutto economico ma non solo: grandi holding, banche, assicurazioni, sindacati.
I cosiddetti "comuni cittadini" sono esclusi - di fatto, ma per vie tortuose e indirette anche di diritto - da questa facoltà: però il sistema istituzionale si basa sulla "sovranità" del popolo costituito da "comuni cittadini".

Ritengo che il sistema disegnato da Piero sia tipico dell'Italia del dopoguerra, con salsicce, lotterie e gioco del tappo.
Un paese moderno e ricco, in cui la politica ha sempre il suo ruolo, spesso determinante in alcuni settori, deve avere sistemi di finanziamento della politica un po' meno "campagnogli".
Due cose: che possa sussistere una corruzione sottobanco ... tutto è possibile ma cerchiamo di considerare che la coorruzione è molto piu' costosa della normale attività di lobbing, fatta in modo trasparente. La cosa di per sé è evidente, dato che la corruzione è molto rischiosa (un doppio rischio, per chi corrompe, per chi è corrotto) e le cose rischiose vengono fatte solitamente a fronte di un grosso volume monetario. Nessuno rischia la carriera politica o manageriale per una scorza di limone. La corruzione quindi pesa, costa, grava, molto di piu' sul sistema economico privato e pubblico.
Se gli interessi sono fortissimi, a maggior ragione il rischio si moltiplica ed il peso della corruzione diventa enorme.
Non ho dati a riguardo ma ritengo che la corruzione incida come minimo per un 10% fino ad un 15% mentre il costo di un sistema di lobbing dovrebbe aggirarsi attorno al 3%, massimo 5%. A naso, la corruzione costa il triplo.

Altra cosa riguarda il fatto che i cittadini siano esclusi dal sistema delle lobby. Non è vero. I cittadini possono associarsi, se hanno interessi comuni, e sostenerli con le loro associazioni. Quelle dei consumatori ad esempio sono tipici casi.
Chiaro che molto dipende da che tipo di interesse hanno i cittadini. Se è individuale e privato oggi hanno un solo strumento: il clientelismo, tramite alcuni politici e partiti che si prestano e lo fanno per mantenere il potere.
Se è un interesse comune allora è parte del gioco democratico che questi cittadini si associno e rappresentino tutti assieme questi interessi. In Italia lo si fa ancora troppo poco e poi ci si lamenta dello strapotere delle grandi aziende.

Ciao,
Franz

[Robyn]

Franz
Esatto compete alla politica farsi carico dei problemi.Quindi se alle lobbies non spetta farsi carico,non spetta neanche bloccare ciò che non piace.Comunque tornando agli ammortizzatori questi vanno ricavati da una piccola trattenuta alla fonte.Il sussidio dovrebbe essere dell'80% dell'ultima retribuzione percepita,dato mese per mese e per un periodo medio -lungo tipo 12-24 mesi e comprensivi di contributi Ciao Robyn

[franz]

Franz
Esatto compete alla politica farsi carico dei problemi.Quindi se alle lobbies non spetta farsi carico,non spetta neanche bloccare ciò che non piace.Comunque tornando agli ammortizzatori questi vanno ricavati da una piccola trattenuta alla fonte.Il sussidio dovrebbe essere dell'80% dell'ultima retribuzione percepita,dato mese per mese e per un periodo medio -lungo tipo 12-24 mesi e comprensivi di contributi Ciao Robyn

Iniziamo a capirci. Ho sempre detto e scritto che le lobby si occupano di tutelare i loro interessi.
Bloccare cio' che non piace ...... sai dipende. Se a me non piace che a 100 mt da casa mi installino una antenna UMTS e faccio parte di una organizzazione di consumatori o verde, posso vedere di tutelare il mio interesse di non essere bombardato in faccia da quelle radiazioni. Il mio obiettivo quindi è bloccare quel progetto oppure ottenere un volume di radiazioni molto piu' basso. Ci saranno anche gli interssi delle compagniee e si potra vedere se esiste una soluzione di compromesso oppure uno dei due fronti dovrà cedere. Per quanto riguarda gli ammortizzatori io sono d'accordo con quanto dici e non ti ho mai seguito su questo tema perché qui stiamo parlando di bozza violante e siano già andati fuori tema parlando di lobbing. Non so se hai considerato che in un forum si discute a temi. Se ti interessa quello degli ammortizzatori sociali apri un thread apposito nel forum giusto e discutiamone assieme.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Chiaro che molto dipende da che tipo di interesse hanno i cittadini. Se è individuale e privato oggi hanno un solo strumento: il clientelismo, tramite alcuni politici e partiti che si prestano e lo fanno per mantenere il potere - dice Franz.

Bene.
"Individuale" significa "di uno solo", giusto?
E che altro è una lobby, se non "un" soggetto? Un soggetto, ossia un "individuo" che, invece di essere persona fisica, è un'azienda o un'holding. Un soggetto. Uno. Privato.

Ma certamente dev'esserci una differenza sostanziale. Non la vedo, ma sono sicuro che mi verrà debitamente illustrata: credo quia absurdum.

[franz]

Chiaro che molto dipende da che tipo di interesse hanno i cittadini. Se è individuale e privato oggi hanno un solo strumento: il clientelismo, tramite alcuni politici e partiti che si prestano e lo fanno per mantenere il potere - dice Franz.

Bene.
"Individuale" significa "di uno solo", giusto?
E che altro è una lobby, se non "un" soggetto? Un soggetto, ossia un "individuo" che, invece di essere persona fisica, è un'azienda o un'holding. Un soggetto. Uno. Privato.

Ma certamente dev'esserci una differenza sostanziale. Non la vedo, ma sono sicuro che mi verrà debitamente illustrata: credo quia absurdum.

Un soggetto collettivo (come un partito, caro Piero) ha sia l'aspettto singolare/individuale (la posizione ufficiale, un leader) sia quella collettiva, dato che chi ne fa parte (e chi vota) puo' sempre ritirarsi e cambiare idea.
Una associazione di consumatori per esempio potrebbe fare male il suo lavoro di tutela e rappresentanza e tanti soci potrebbero lasciare l'associazione, preferendone un'altra.
Nell'individio singolo questo non è possibile (a meno che non ci sia una forte schizofrenia).
Una associazione quindi, pur essendo UNA, deve fare fare sempre i conti con la pluralità che rappresenta.

Vero che una associazione potrebbe tentare la strada del clientelismo e della corruzione. Lo vediamo benissimo in Italia.
Ma solo perché non ha scelte. Il lobbismo trasparente non è possibile in Italiaa. Potesse scegliere ho già spiegato che il lobbismo è meno costoso della corruzione e che quindi dovrebbe essere razionale scegliere il sistema di pressione politico piu' economico.
Ecco che fintanto che ci sarà obiezione contro il lobbismo, imperverserà la corruzione, tanto che ritengo che sia proprio il sistema corruttivo ad essere il piu' feroce avversario del sistema delle lobby trasparenti in stile anglosassone.
Peccato che in questo caso l'obiezione morale (in buona fede) contro il lobbismo si riveli essere la migliore alleata della corruzione, attività moralmente piu' riprovevole ed economicamente dannosa per la collettività.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Lobbismo
Volevo aggiungere preventivamente una risposta all'obiezione della "natura collettiva" che sarebbe stata tirata fuori.
Ho preferito astenermi in nome della brevità.

Potrei divertirmi ad arpeggiare diverse variazioni sul tema della "collettività" di un individuo, apparentemente singolo, ma non ne vale la pena.
Potrei anche infilare il coltellino nella piaga, chiedendomi quale sia mai la "natura collettiva" degli interessi aziendali di un lobbista: la sorte dei "lavoratori" dell'azienda, immagino, che tolgono il sonno al lobbista.

Ma preferisco attenermi alla natura formale e legalistica di questa discussione, o meglio della sua versione lobbistica.
Ci sono soggetti collettivi che esprimono questa loro natura attraverso procedure elettive di rappresentanza, e di elaborazione dei propri interessi, delle proprie scelte: questo compensa in parte (solo in parte) il fatto che, comunque, nel momento in cui operano sono soggetti "singoli". Oggettivamente singoli, oltre che fiscalmente e legalmente: un codice fiscale, un indirizzo, un numero di registrazione presso gli uffici competenti.
E, anche in questo caso, risulta piuttosto stravagante che questi soggetti - dicimo così socialmente collettivi - abbiano libero e intimo accesso alle aule parlamentari, e la certificata possibilità di agire nei confronti di singoli parlamentari.

Laddove non esiste nemmeno questa parziale compensazione - perché la "pluralità" delle componenenti fa parte dei suoi interessi, o è una necessità funzionale - il soggetto è singolo e singolare in ogni senso.

L'esclusione dalle pratiche lecite, da parte mia, del lobbismo non ha bisogno di prevedere la corruzione e la natura perversa della "pressione", ma è un giudizio negativo di ordine istituzionale e procedurale, anche nel caso in cui il lobbista si limiti a fervide orazioni e accoratissime preghiere, o a limpide e laiche presentazioni di dossier, grafici e tabelline dense di dati.