Riforme costituzionali a cominciare all'art.138

[cardif]

Il M5S impegnato nella lotta in difesa della Costituzione e della sua possibilità di modificarla attraverso la modifica dell'art.138.
Sull'argomento riporto un articolo a caso, dal sud
http://www.ilcirotano.it/modifica-artic ... tituzione/
Modifica articolo 138, M5S: giu’ le mani dalla Costituzione
Domenica 8 settembre sul lungomare di Crotone banchetto informativo con raccolta firme
crotone venerdì 06 settembre 2013
“Il 6 di Settembre inizierà alla Camera la discussione sulla modifica dell’Art. 138 della Costituzione, l’articolo-cassaforte che stabilisce come si cambia la nostra Carta. Tre giorni dopo, il 9 settembre, si voterà e poi di corsa in discussione al Senato. L’Art. 138 della Costituzione è la prima tessera del domino: quella che, se cade, cadono tutte le altre di seguito - afferma in una nota il Movimento 5 Stelle Crotone. Sostanzialmente l’art. 138 della Costituzione italiana è quell’articolo che stabilisce le procedure di modifica della Carta costituzionale. Dunque, modificarlo o derogarlo significherebbe aprire la pista alle tanto discusse riforme – afferma in una nota il Movimento 5 Stelle Crotone. Ricorderete che già in estate la battaglia sull’Art. 138 riempì le prime pagine dei giornali, oltre che le aule di Camera e Senato (fatto eclatante per il periodo estivo) in difesa di questo importantissimo Articolo della Carta Costituzionale. Il Movimento 5 Stelle ha costretto le aule a intere nottate e sudate allo scopo di informare l’opinione pubblica su quello che stava accadendo (riscuotendo una certa risonanza a livello nazionale) e al fine più velato di non far procedere a modifiche “sottobanco” e all’insaputa degli elettori. Quali sono gli obiettivi di PD e PDL? La maggioranza vuole modificare la Costituzione senza seguire le regole dell’Articolo 138. L’obiettivo che hanno è di far approvare il disegno di legge che deroga l’Articolo 138, istituendo un comitato ristretto che entro solo 6 mesi elaborerà le riforme da presentare alle Camere (dove verrà discusso in un breve lasso di tempo). Nel contempo l’obiettivo è anche quello di abbassare l’intervallo di tempo tra i 2 passaggi alle camere da 3 mesi a 45 giorni.
Perchè il Movimento 5 stelle vuole salvare l’Art. 138? Perché derogare o modificare l’Articolo 138 crea un precedente pericoloso? La sua abrogazione indebolirebbe la Costituzione e la renderebbe vulnerabile ! Perché è assurdo fare un comitato ristretto quando ci sono delle commissioni parlamentari apposite, con gente pagata da noi cittadini per espletare le loro funzioni ! Perché la composizione di questo comitato non rispetta la proporzionalità del numero di Deputati e Senatori ed è quindi incostituzionale visto che è composto da un pari numero di senatori e deputati ! Perché un ruolo principe in questo comitato ce l’hanno i presidenti delle commissioni costituzionali di camera e senato che sono entrambi della maggioranza; quindi la minoranza non è tutelata ! Perché i tempi di discussione all’ interno del comitato sono a discrezione dei presidenti (cioè della maggioranza). Quindi nuovamente la minoranza non verrebbe tutelata ! Perché questa esigenza ? Perché proprio adesso? Facile! La modifica della forma di Stato e di Governo verso forme sempre più centraliste e rendono le Istituzioni meno accessibili e trasparenti ai cittadini, anziché le riforme volte a garantire maggior partecipazione ai cittadini o la riduzione dei costi della politica, come ad esempio: referendum propositivi, diminuzione delle auto blu ,dimezzamento del numero dei parlamentari. Ora siamo al momento decisivo e abbiamo poco, pochissimo tempo, per opporci Pochissimo tempo per far sentire la voce dei Meetup, delle liste civiche, degli attivisti, dei cittadini di tutto il Paese. La Costituzione non è del M5S, è di tutti, a Voi sta bene modificarla? A voi gente di Sinistra sta bene? A voi gente della Destra Sociale sta bene? A voi che vi siete delusi della politica e non andate a votare sta bene? Informatevi e firmate, altrimenti non vi è permesso lamentarvi. I cittadini del movimento 5 stelle di Crotone organizzano, per domenica 8 settembre 2013 dalle ore 18.30 alle 22.00 sul lungomare di Crotone, un banchetto informativo con raccolta firme contro la modifica dell’Art. 138 della Costituzione. Opponiamoci insieme al definitivo omicidio della Carta Costituzionale, la nostra storia”

[franz]

Non mi è chiaro un punto. Alla fine ad approvare un eventuale nuovo testo, chiunque lo predisponga, sono le camere in doppia lettura. Diminuisce solo l'intervallo tra le due letture ma tutto riamane come prima, maggioranza qualificata dei 2/3 e/o referendum confermativo incluso. Se ho capito bene, dove sta il problema?

[Robyn]

La nostra costituzione è rigida per evitare i colpi di mano.Tuttavia la diminuzione degli intervalli di tempo incidono poco sulla rigidità,anche se al posto dei 45 giorno erano meglio 60 giorni.L'intervallo di tempo fra una lettura e l'altra serve come periodo di riflessione per capire cioè se le scelte fatte sono quelle giuste e per dare tempo sufficente al corpo elettorale di fare un'attenta analisi.Però bisogna capire se il ddl di modifica dell'art 138 riguarda solo gli intervalli fra una lettura e l'altra o se và a modificare qualche altra cosa dell'art 138

[cardif]

Non ho nessuna idea preconcetta; forse me ne farò una in base all'eventuale nuovo testo.
Da Wikipedia: "Secondo parte della dottrina, l'art 138 (norma sulla produzione relativa alle leggi costituzionali ed alle leggi di revisione costituzionale) sarebbe a sua volta suscettibile di revisione, a condizione, tuttavia, che non venga eliminato il carattere rigido della Costituzione."
Non so che dice l'altra parte della dottrina, ma che non si possa rendere la Costituzione malleabile mi sembra una condizione importante. A maggior ragione se le modalità di modifica possano consentire alla maggioranza di influire. Avremmo una Costituzione ogni volta modificabile ad ogni cambio di maggioranza. E non mi sembra che questo debba essere consentito. Già si vede che è una schifezza questo metti e togli ridicolo con l'ICI, l'IMU, la Tassa sui servizi e domani chissà, che non è certo da Stato serio. Figuriamoci con le regole del gioco: con la Costituzione.
Sui tempi previsti dall'art.138 penso, come Robyn, che quelli stabiliti diano la possibilità di riflettere ed, eventualmente, cambiare decisione dopo che ci sia stato un ampio dibattito. E' difficile che uno cambi idea dopo poco tempo; tanto vale fare un solo passaggio, allora.

Attualmente l'art.138 è in vigore. Se lo si vuol modificare sarebbe una modifica costituzionale e, quindi, dovrebbe essere fatta secondo le regole in vigore: cioè secondo l'art.138 stesso. Perciò non credo che possa essere modificato con una procedura diversa, una semplice legge. Potrebbe pure essere utile il Comitato bicamerale come organo consultivo, non deliberante. Il Parlamento dovrebbe dire l'ultima parola. Ma si sa, se nelle Commissioni si raggiunge una intesa, al momento della votazione i parlamentari corrono e votano secondo le indicazioni ricevute, senza a volte nemmeno sapere cosa votano.
E poi, se si vuol fare una modifica della Costituzione, qual è l'utilità di accorciare non di molto i tempi complessivi?
Se si volesse passare dalla Repubblica parlamentare ad una presidenziale, è davvero utile non rifletterci meglio e con più tempo?
Non c'è il rischio di consentire colpi di mano, accorciando i tempi?
Va bè, di questa modifica sono anni che se ne parla. Ma se non si è giunti ad un cambiamento, evidentemente, non c'è larga intesa. E la via per ottenerla non è certo l'accorciamento dei tempi, per la smania di cambiare, perché cambiare è bello.
A volte pare che il cambiamento sia ritenuto un valore in sé. Mi chiedo: una volta fatto un cambiamento, che si fa: se ne fa un altro perché si 'deve' cambiare?
Mi pare come con le sentenze: visto che i tempi per ottenerle sono lunghi, si sono accorciati i tempi di prescrizione invece di fare in modo che si accorcino i tempi delle sentenze. Cosa che non sta dando buoni frutti.

[Robyn]

I costituenti avevano redatto l'art 138 perchè avevano vissuto l'esperienza del fascismo che aveva abolito lo statuto albertino che non era una costituzione rigida ma bensì modificabile con leggi ordinarie.A tutt'oggi si è persa la regola che la costituzione è la casa di tutti e che quindi non può essere modificata a colpi di maggioranza semplice ma a maggioranza dei due terzi.Infatti è anche dimostrabile che le riforme costituzionali a maggioranza semplice mostrano molti limiti vedi titolo V.Mantenere intatto l'art 138,non significa essere conservatoristi sulla costituzione,ma essere coscienti che l'Italia periodicamente ha dei rigurgidi autoritari,e che quindi domani può esserci qualcuno che può cambiare la costituzione in senso autoritario.La difesa dell'art 138 non deve far venire meno le esigenze di riforma che sono necessarie sulla costituzione,a partire dalla fine del bicameralismo perfetto,dalla nomina e revoca dei ministri da parte del primo ministro,precedenza dei ddl di iniziativa del governo,dalla sfiducia richiesta da un /terzo dei deputati anziche da un/decimo come adesso.Non è l'elezione diretta del premier ne la sfiducia costruttiva in cui è insito il rischio autoritarismo che rende stabile un governo,ma un partito omogeneo che lo sostiene,un voto di sfiducia richiesto da
un /terzo dei deputati e non un/decimo come adesso

[Robyn]

Inoltre,e dimenticavo,anche il numero di parlamentari incide sulla stabilità.Se al senato non è un problema portarli a 120,perche non ha più l'iniziativa legislativa alla camera è diverso.Infatti un numero ristretto di deputati può dar luogo frequentemente a maggioranze risicate e con uno o due deputati in più non si governa.La critica che si fà è che non è il numero dei parlamentari ma chi abita le istituzioni.Questo è vero ma è un'idea molto riduttiva perche ci sarà sempre chi cambierà maggioranza o per un motivo o per un'altro.Quindi oltre i 600 deputati la soglia è più che giusta per avere maggioranze che abbiano un certo margine di sicurezza di deputati rispetto alla maggioranza assoluta che sò venti o trenta deputati in più

[Iafran]

Quali sono gli obiettivi di PD e PDL? La maggioranza vuole modificare la Costituzione senza seguire le regole dell’Articolo 138. L’obiettivo che hanno è di far approvare il disegno di legge che deroga l’Articolo 138, istituendo un comitato ristretto che entro solo 6 mesi elaborerà le riforme da presentare alle Camere (dove verrà discusso in un breve lasso di tempo). Nel contempo l’obiettivo è anche quello di abbassare l’intervallo di tempo tra i 2 passaggi alle camere da 3 mesi a 45 giorni.

Un bel "comitato ristretto", appunto, è ciò che ci vuole ... per fare a meno della volontà popolare! Naturalmente, ristretto ai "saggi" ... a quelli che più si strappano le vesti ed i pantaloni per genuflettersi davanti al cavaliere di oggi (ma anche di ieri e di domani)!
Con una classe politica diventata "casta" c'era proprio bisogno, nelle alte sfere, di dare la patente di saggio a "tifosi del Milan e compagnia violante" (un lapsus: e compagnia cantante) per camuffare o per non far pensare alle ingerenze nella vita politica italiana delle società a delinquere (P2, mafia, camorra, 'ndrangheta, servizi deviati) e di coloro che agiscono con secondi fini tramite clubs e associazioni nobili (Lyons, Rotary e "cavalierati vari")?
In Italia, le cose serie e politiche, le vogliamo fare diventare cosa privata ("cosa nostra") di amici e di "amici di amici", alla faccia delle regole democratiche e di civiltà?
Intanto, circa 430.000 cittadini, a tutt'oggi, hanno firmato una petizione sul sito del Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09 ... he/704593/) per fermare questa "volontà politica", nonché per rimarcare la difesa della Costituzione dagli avventurieri collocati nella destra, nel centro o nella sinistra ... e la dimostrazione di ieri dei parlamentari del M5S sui tetti dovrebbe molto fare pensare gli altri che finora non hanno sottoscritto la petizione.

[Robyn]

Sulla costituzione bisogna fare cose utili ,non cose inutili e ridicole come presidenzialismo e premierato.Il presidenzialismo lo immagino come uno che sale sù un piedistallo e comincia ad inveire con dei veri e propri deliri.Il premierato invece mi sembra di vedere uno come Khol e Merkel che dai banchi del governo fanno la voce grossa sul parlamento.Basta pagliacciate e cose ridicole sulla costituzione

[Iafran]

Sulla costituzione bisogna fare cose utili ,non cose inutili e ridicole come presidenzialismo e premierato.Il presidenzialismo lo immagino come uno che sale sù un piedistallo e comincia ad inveire con dei veri e propri deliri.Il premierato invece mi sembra di vedere uno come Khol e Merkel che dai banchi del governo fanno la voce grossa sul parlamento.Basta pagliacciate e cose ridicole sulla costituzione

Cosa ci possiamo aspettare da un comitato ristretto ai saggi ("... che più si strappano le vesti ed i pantaloni per genuflettersi davanti al cavaliere di oggi (ma anche di ieri e di domani)!") che mette le mani sulla Costituzione”?
Le cose serie non dobbiamo aspettarcele dagli avventurieri e dai "leccamani di mammasantissima"!

[franz]

E poi, se si vuol fare una modifica della Costituzione, qual è l'utilità di accorciare non di molto i tempi complessivi?
Se si volesse passare dalla Repubblica parlamentare ad una presidenziale, è davvero utile non rifletterci meglio e con più tempo?
Non c'è il rischio di consentire colpi di mano, accorciando i tempi?

Franamente ignoro cosa significhi "carattere rigido della Costituzione", sul piano giuridico costituzionale, intendo.
Forse, per la dottrina, detto carattere ha un significato particolare, realtivo ad altre costituzioni, piu' facilmente modificabili. E sarebbe interessante capire cosa significa, secondola dottrina.

Comuque ogni Costituzione ha un meccanismo per la sua modifica, scritto nella costituzione stessa.
In teoria una costituzione difficilmente modificabile ha il problema che dopo diversi decenni finisce per non essere piu adeguata ai tempi (la società cambia e per esempio la nostra è ben lontana da dopoguerra). Una troppo facilmente modificabile invece potrebbe essere troppo "ballerina" ed esposta ai capricci delle maggioranze.
Se la virtu' sta nel mezzo, da noi è palese che il mezzo è lontano.

A me risulta che l'unico elemento non modificabile della Costituzione sia la forma repubblicana (art 139).
Tutto il resto quindi può essere oggetto di revisione costituzionale.

Perché si vogliono accorciare i tempi? Secondo me perché spesso le legislature ormai durano meno di 5 anni e quindi il tempo per la normale procedura diventa stretto. Il rischio di legislature "corte" nella seconda repubblica (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Legislatur ... a_Italiana ) è diventato elevato.