Appello: F35

[franz]

Però nel 1996 fu presa "La decisione dell’Italia di partecipare al progetto ...". L'Italia partecipò accollandosi il 5% del costo iniziale previsto (quel mld di dollari). Non mi pare che si possa dedurre che si era impegnata a comprare i 130 F-35 iniziali.
E nel 2007 quella di "partecipare alla realizzazione".
Non so se sbaglio, ma ci vedo una differenza. E pure nella decisione di acquistare, che dev'essere diversa e modificabile, visto che è stato possibile ridurre il numero da 130 a 90.
Ferme restando le intervenute variazioni di condizioni e la conseguente possibilità di ripensamento.

La decisione del 2007 se non sbaglio è quella della firma congiunta dei sottosegretari, avvenuta in USA e del pagamento dalla prima trance. Equivale, per fare un esempio, alla decisione di costruire una casa, dopo aver visto i piani dell'architetto, firmato il contratto con il costruttore ed aver pagato l'acconto. Io direi che è una decisione presa. Poi si possono sempre rettificare alcune opzioni in corso d'opera (un piano in meno, un bagno in piu', marmo in cucina) oppure facendo un paragone piu' complesso pensiamo alla costituzione di una cooperativa per costruire una casa con 10 appartamenti. Dopo la firma ed aver pagato l'acconto magari uno che non ce la fa piu' a starci dietro con le spese e non è piu' convinto della casa, puo' tirarsi indietro. Ma la decisione era stata presa, questo è quello che conta. Lo dico perché ha valore rispetto alla polemica (per altro un po' inutile) tra chi sostiene che la decisione era stata presa e chi dice che questo non è vero. Le decisioni passate di partecipare al progetto erano già state ratificate dai parlamenti a larghissima maggioranza ed questa mozione contro gli F35 è stata bocciata. Sono quindi discussioni ora inutili, tanto è vero che ormai piu' del caccia multiruolo si discute degli atteggiamenti di alcuni forumisti.

[cardif]

Equivale, per fare un esempio, alla decisione di costruire una casa, dopo aver visto i piani dell'architetto, firmato il contratto con il costruttore ed aver pagato l'acconto.

Bè, c'erano anche tanti altri punti lasciati senza risposta. Siamo arrivato a questo: impegno preso.
Per confronto, anche col Ponte è gia stata sostenuta una spesa di oltre un mld di euro e c'è una penale da pagare dai 300 ai 500 mln di euro per la rescissione, per venir meno all'impegno preso.
Non ci si può essere impegnati con soci/USA che possono ritirarsi, loro sì e noi no. Non con costruttori che fanno lievitare i prezzi e costruiscono solai/aerei a pericolo di crollo. Sarebbe un impegno preso male, molto male. Per l'impegno all'acquisto, non so se ci sono penali; potrebbe valere la pena pagarle, come per il Ponte. O potrebbe valere la pena accontentarsi di comprarne 30, anche se il costo di ciascuno crescerebbe un po', penso.
Comunque adesso si apre il campo alle ipotesi.
Questa discussione è nata, prima che andasse in discussione una mozione in Parlamento, per una raccolta di firme con l'intento di far conoscere ai parlamentari 'una' opinione degli italiani; gli altri non erano mica tenuti a firmare. Mica ci si deve far venire l'orticaria se altri vogliono dare una spinta in senso diverso dalle proprie opinioni. E comunque la discussione è continuata dopo, dando la possibilità di appofondire le conoscenze senza nessuna pretesa di avere effetto sulle decisioni del Parlamento. Io ne sapevo qualcosa degli F-35. Dopo questa discussione ne so di più per essere andato a documentarmi fuori in seguito a stimoli ricevuti qua. Adesso mi fermo; insistendo sembra che voglia convincere altri. Discuto solo per capire e/o apprendere altre cose, quando e dove è possibile. Non è produttivo venire solo per affermare le proprie verità, secondo me.

Alle altre polemiche ci si è tirati per i capelli dalla ripetizione di espressioni provocatorie, urticanti; e c'è chi lascia con grande danno per il sito. Atteggiamento che non si può accettare, oltretutto, da parte di chi non dà nulla alla discussione di merito. Atteggiamento che è pure infantile, questo sì, continuare a tenere, essendo stato spesso criticato da anni.

[ranvit]

Sugli F35 si è discusso già molte volte e qualcosa nel merito credo di averlo apportato: l'Italia ha commesse per quasi l'equivalente della spesa (che comunque è diluita in un decennio circa)....su questo lato della discussione nessuno si è prodigato.
All'ennesima riproposizione, ho volutamente mostrato noia ...con l'ormai famosa frase ....e ritengo, ovviamente, chiaro l'intento di non partecipare nè di apportare ulteriori contributi. Ma si è scatenato il giochino "dagli a ranvit"....sono quindi intervenuto ancora ma solo per difendermi..... degli F35 ne ho le scatole piene.
Chi ci vuole vedere altro? E' un suo bisogno di polemizzare.... tipico di una certa sinistra .
Pace e bene!

[franz]

Non ci si può essere impegnati con soci/USA che possono ritirarsi, loro sì e noi no. Non con costruttori che fanno lievitare i prezzi e costruiscono solai/aerei a pericolo di crollo. Sarebbe un impegno preso male, molto male. Per l'impegno all'acquisto, non so se ci sono penali; potrebbe valere la pena pagarle, come per il Ponte. O potrebbe valere la pena accontentarsi di comprarne 30, anche se il costo di ciascuno crescerebbe un po', penso.
Comunque adesso si apre il campo alle ipotesi.

Premesso che tra i "costruttori" ci siamo anche noi (l'Italia fabbricherà le ali) io credo che adesso, dopo che la mozione è stata bocciata (ottimo autogol) per un bel po' il campo sarà solo alle ipotesi, o meglio ai sogni.

Intanto per la serie facciamoci male da soli, abbiamo ridimensionato l'acquisto degli aerei (90 invece di 131) e le ali che avremmo dovuto costruire in Italia, per 1200 aerei (che sono circa il 40% del totale da fabbricare) per circa 6 miliardi di dollari si sono, è proprio il caso di dirlo, "volatilizzate". Si parlava di 10'000 posti di lavoro (ad alto valore aggiunto).
Ora le nostre comesse sono per 1.5 miliardi (circa 300 ali) e le altre 800 sono finite in Israele.

[annalu]

Premesso che tra i "costruttori" ci siamo anche noi (l'Italia fabbricherà le ali) ...

I problemi in proposito sono molti, tra l'altro appunto il fatto di essere compartecipi alla costruzione di questi F35, dai cui acquisto molti paesi, come il Canada e gli stessi USA, si stanno tirando indietro almeno in parte. Se nessun altro paese li volesse più comprare, cosa faremmo per sostenere l'occupazione?
Poi così, per questioni di principio, mi permetto di pensare che nessun contratto, stipulato prima del completamento del progetto, non comprenda clausole che ne permettano la recessione (o almeno una modifica sostanziale) nel caso che le caratteristiche tecniche o il prezzo non corrispondano a quanto pattuito nel contratto. In fondo qualche piccolo appalto per apparecchiature costose (certo, su ben altra scala, ma un contratto è un contratto) mi è capitato di doverlo fare.
Insisto però che questa è la mia opinione, da non esperta.

Ma torniamo all'altra questione che si è scatenata dopo l'intervento di Pagheca:

Sugli F35 si è discusso già molte volte e qualcosa nel merito credo di averlo apportato: l'Italia ha commesse per quasi l'equivalente della spesa (che comunque è diluita in un decennio circa)....su questo lato della discussione nessuno si è prodigato.
All'ennesima riproposizione, ho volutamente mostrato noia ...con l'ormai famosa frase ....e ritengo, ovviamente, chiaro l'intento di non partecipare nè di apportare ulteriori contributi. Ma si è scatenato il giochino "dagli a ranvit"....sono quindi intervenuto ancora ma solo per difendermi..... degli F35 ne ho le scatole piene.
Chi ci vuole vedere altro? E' un suo bisogno di polemizzare.... tipico di una certa sinistra .
Pace e bene!

All'ennesima proposizione? Il giochino degli anti-Ranvit?
Ti riferisci all'intervento di Pagheca, persona molto qualificata che è intervenuto con un discorso prevalentemente tecnico dopo anni che non partecipava, dato che ora si trova sulla cima delle Ande cilene a cinquemila metri di quota, a lavorare al più grande telescopio del mondo per cercare di capire qualcosa sul nostro universo?
Magari non ha letto in questi giorni tutti i nostri dotti dibattiti ed i sostanziali contributi di Ranvit, ma ha delle idee ed ha pensato di portare un contributo qui tra noi esponendole, e tu cosa gli rispondi?

un aereo potenzialmente inutile e costosissimo

Questa è solo una tua opinione...


Ho portato, come altri, alcune informazioni tecniche, che non mi pare siano stati minimamente valutate.

Evidentemente non siamo in grado di giudicare...e forse neanche tu...

Piu' in generale direi che non è la prima volta che nel "mettere in pista un aereo militare" si incontrano problemi di tutti i tipi...non è mica una 500... Confido pero' che troveranno la soluzione.
Certo, forse la prossima volta si potrebbe chiedere prima un parere a pachega

A parte che il fatto che mettere in pista un aereo militare sia complesso, il primo a scriverlo è stato proprio Pagheca, che tu evidentemente non hai letto:
"Al contrario di quello che molti ritengono, per esempio, l'avere difficoltà iniziali di sviluppo è la normalità in questo campo. Aerei come l'F-22 Raptor, l'Airbus A-400M, il Boeing 787 Dreamliner, sono stati o sono tuttora piagati da molteplici problemi tecnici, ritardi, "budgets overhead", etc. Soprattutto nello sviluppo di caccia di quinta generazione le difficoltà tecniche e gestionali sono colossali"
e via continuando, e tu pensi di esserti accorto per primo che costruire un F35 è più difficile che non fare una 500?

Quanto al termine "menarla", può non essere abbastanza offensivo da coinvolgere la moderazione (se avessi pensato questo, lo avrei fatto) ma la definizione che Franz ne riporta, tratta dal dizionario Sabatini Coletti, è la più blanda. Già il Le Monnier del 2012 dice (omettendo il significato di "menare" intendendo "picchiare"): menare‹me•nà•re›v.tr.
2. Condurre, portare; guidare: m. i buoi al pascolo Menare per il naso qcn., prenderlo in giro, fargli fare quel che si vuole M. il can per l’aia, tirare in lungo le cose senza arrivare mai ad una conclusione.
3. Muovere, dimenare: m. la coda M. vanto di qcs., vantarsene, gloriarsene Menarla, infastidire, seccare: me l’ha menata 2 ore con il racconto della gita Menarsela, perdere tempo in pensieri o discorsi inutili.
E la Treccani in SINONIMI E CONTRARI: 2. (estens., settentr.) a. [lungo e monotono lamentarsi] ≈ lagna, lamentela, tiritera. b. [cosa futile, fatto o discorso noioso e sim.] ≈ barba, noia, (fam.) rottura (di scatole).
Insomma, mi pare indiscutibile che non sia un termine cortese.

Pagheca probabilmente non interverrà più, e sarà certamente una perdita,sia per chi la pensa come lui sia per chi la pensa diversamente, e Franz lo sa bene.
Questa perdita del forum è dovuta principalmente, se non esclusivamente, alle "cortesie" di Ranvit, che quindi forse sarebbe il caso smettesse di sentirsi una povera vittima.

Annalu

[soloo42001]

Questa perdita del forum è dovuta principalmente, se non esclusivamente, alle "cortesie" di Ranvit, che quindi forse sarebbe il caso smettesse di sentirsi una povera vittima.

No.
Questa perdita è dovuta al fatto che a ranvit da anni è consentito questo "atteggiamento verbalmente insensatamente aggressivo al limite dell'offensivo".
Non è colpa sua, quindi, di ranvit, ma vostra che lo tollerate.

Buttatelo fuori un mese che poi vedete che gli passa la voglia.


soloo42000

[cardif]

...........
Pace e bene!

Potrei rispondere come risponderesti tu: qua non interessa a nessuno la tua noia.
Il forum era sull'appello alla firma. Sei intervenuto per impedirlo a qualcuno, visto che dici che sugli F-35 hai già dato e non avevi voglia di dare altro? E allora perché non hai concesso a chi ne voleva discutere di farlo liberamente, senza intervenire con le solite punzecchiature fastidiose come quelle delle zanzare? (proprio due minuti fa una mi ha punto). E' su questo tuo solito modo di esprimerti, che ha portato Pagheca ad allontanarsi di nuovo, che è saltato fuori il 'giochino' ... Il danno che fai a Perlulivo allontanando molti non ti sembra più grave del sacrificio che potresti fare mitigando le tue espressioni? Oppure è proprio questo che vuoi: la chiusura di Perlulivo?
Proprio non ce la fai a lasciare libertà di pensieri e parole agli altri. Te l'hanno già chiesto in tanti, me compreso.
Ma lo so, tu non hai colpa; come hai scritto tu stesso: sei fatto così.
E' per questo che 'ego te absolvo a peccatis tuis'
Purtroppo altri no.

[ranvit]

Certo che ci si puo' ritirare da un progetto....pagando salate penali. A questo proposito va detto che comunque se non gli F35, un altro aereo era necesssario per sostituire gli attuali. Quello europeo? L'avrei preferito anch'io...ma la storia dell'F35 comincia 20 anni fa...


PS
1)Che pagheca fosse uno scienziato non lo sapevo...ma non cambia molto le cose che ho scritto Che cavolo c'entra uno che costruisce telescopi con aerei da guerra?
Che poi non voglia piu' scrivere sul forum....mi spiace ma è un suo problema! Nella vita s'incontrano tanti "ranvit"...e che si fa? Ci si ritira in un eremo? (....oddio ma quello ai 5000 metri nel Cile è per caso un eremo? )

2) Ma io non mi sento affatto una vittima... Constato solo, e lo ricordo a chi lo dimentica, che frequentemente vengo attaccato a raffica e personalmente (mentre il mio essere urticante è rivolto alle idee e prese di posizione).
A questo proposito ricordo anche, ancora una volta, che altri forumisti inquadrabili come riformisti, si sono allontanati a seguito degli attacchi provenienti dalle stesse file di cui prima. Insomma credo che siamo in pari

[ranvit]

Capperi ho resuscitato anche soloo42ooo1!

Cardif, io non impedisco niente e nessuno, e come potrei?
Sull'allontanamento dal forum ho già risposto: vanno via questi e quelli.

Ps Grazie per l'assoluzione e mi spiace per la zanzara che ti ha punto....a me non lo fanno

[franz]

Santo cielo, .... c'è grossa crisi!
Qui sembra che eliminando Ranvit allora le sorti del Forum, nonché immagino le radiose e illuminate sorti della Sinistra Intera e Plurale, potrebbero risorgere al Sol dell'Avvenire, senza ovviamente che cose truci come i caccia americani F35 o che pensieri non keynesiani possano addombrare ed attristire le folle oceaniche che qui si addenserebbero subitaneamente, marciando gloriose e fiere, come nel quadro del terzo stato.

Ma poi dopo Ranvit ci sarebbero altri da eliminare ed io mi metto in fila come primo, anche se con lui litigo molto piu' di altri forumisti (vedere il tormentone infinito sull'euro). Chissà come mai io resisto, malgrado ranvit, mentre altre anime belle e delicate abbandonano? Solo un problema dovuto a Ranvit/Franz oppure c'è anche un problema con chi non ha piu' voglia, ha altro da fare, segue altri forum meno spigolosi o piu' interessanti, semplicemente si è rotto? Sempre un colpevole esterno ci deve essere?