Appello: F35

[ranvit]

Basta che non partecipi al forum, non che dica 'basta' agli altri.

Parliamo di F35 o di me?

Dopo aver riconfermato che, fosse stato per me, viste le condizioni economiche del Paese, avrei quantomeno procrastinato gran parte della spesa, non posso che confermare quanto dice franz.
Se poi gli Usa decidono di abbandonare questo progetto (e quindi ancche l'Italia), bene! Cosi' la finiamo con questa menata


PS
Chi ha mai detto "basta" agli altri?
Dire "ancora con questa menata" è solo un modo di partecipare al dibattito
Sarà insopportabile per qualcuno....cosi' come è insopportabile per me leggere certe polemiche e prese di posizione dei sinistri-sinistri.
Nè, di certo, è personalizzazione, non lo faccio mai in prima battuta. Le mie critiche, anche feroci ma spero legittime, sono sempre rivolte a posizioni e tesi che non condivido, rappresentate in genere con la puzza al naso ed una millantata superiorità intellettuale che fa a cazzotti con le continue sconfitte elettorali e con lo sfascio del Paese.
Viceversa, da chi mi accusava di fare discorsi da bar sport ai fighetti che fanno i superiori, mi sono venuti sempre, e mi vengono, attacchi diretti e con tanto di nome!

Comunque, tutto sommato, sono lusingato del fatto di essere cosi' tanto nei pensieri e anche negli incubi notturni, evidentemente, di qualcuno

[annalu]

Sul merito del dibattito sugli F-35 non mi sento abbastanza competente, anche se, da ciò che ho letto e leggo, mi sembra che sia stato deliberato tempo fa di acquistare degli aerei con caratteristiche particolari che parevano interessanti - anche se su tutto si può discutere - e ci si trova davanti ad un prodotto di cui si sono evidenziati molti difetti (molti di più della media "normale" dei prodotti innovativi), tanto che tutti i paesi interessati si stanno defilando del tutto o in parte.
La sicurezza con cui alcuni qui - non credo poi così più competenti di altri - sostengono la prosecuzione del progetto mi sembra quanto meno avventata.

Detto questo, tanto per non "personalizzare la discussione",direi che sono d'accordo con Iafran quando dice:

Sommessamente, eviterei di personalizzare il dibattito; eviterei di discutere non il tema ma le opinioni di tizio su caio.

Hai ragione ... fino ad un certo punto. È la strafottenza delle persone che ti condiziona la discussione, la sua qualità e la sua durata. Questa è ciò che disturba di più e fa allontanare chi si pone costruttivamente e con competenza al dibattito, come ha fatto pagheca ("Sono stato un pollo a credere che si potesse provare ad avere una discussione seria su un argomento del genere. Spendendoci pure del tempo a scrivere. Salutoni a tutti!").
[...] "i berluscones della situazione" potrebbero essere neutralizzati con l'educazione, ma le scuole sono state ... smobilitate intenzionalmente

Sono d'accordo soprattutto che un po' di educazione aiuterebbe, e questa manca anche in persone che la scuola l'hanno frequentata ben prima del suo totale smantellamento.
Per esempio, caro Ranvit, una frase del genere è inaccettabile:

Dire "ancora con questa menata" è solo un modo di partecipare al dibattito
Sarà insopportabile per qualcuno....cosi' come è insopportabile per me leggere certe polemiche e prese di posizione dei sinistri-sinistri.

Non puoi paragonare chi si dispiace (sono una signora) per una forma di grave e offensiva maleducazione come "ancora con questa menata" perché qualcuno espone opinioni che non condividi, col fatto che per te sia appunto insopportabile sentir ripetere le opinioni che non condividi, che significa proprio dire:
"Piantatela di dire cose diverse da quelle che dico io", che, come partecipazione al dibattito, mi pare quanto meno poco costruttivo. Perché malgrado tutto, caro Ranvit, tu puoi anche essere convinto di avere sempre ragione, ma forse, se vuoi discutere, dovresti anche riconoscere la possibilità che qualche volta abbiano ragione gli altri.
E se proprio questa possibilità non sei in grado di accettarla, fai almeno uno sforzo per non dimostrare tanto supponente disprezzo per le opinioni altrui. Altrimenti piano piano chi ha opinioni anche solo marginalmente diverse dalle tue si stufa e se ne va, ed avrai la soddisfazione di poter dibattere da solo con te stesso (e forse pochi altri molto ottimisti) così non avrai più il problema di annoiarti a sentire idee differenti.

Annalu

[Iafran]

Qua è riportata una voce di corridoio: "gli Usa rinunciano agli F-35"
http://www.corriere.it/esteri/13_agosto ... 3713.shtml
E' smentita dal Pentagono; forse sono solo chiacchiere di giornale.

In una programmazione ci si deve lasciar guidare soprattutto dalle condizioni delle proprie "tasche" e gli USA, probabilmente, avranno fatto bene i loro conti (non sono come gli italianuzzi).
Gli scellerati (che decidono in quattro e quattr'otto) non mancano mai nei posti chiave, e quelli che ponderano le loro decisioni hanno difficoltà a seguire le proposte frettolose, incomplete o per vie traverse che dovrebbero vagliare.
Che si fa? Si deve per forza lasciare campo ai baldi avventurieri ("politici" e militari) o vogliamo dimenticare che la politica e il buon senso delle persone in Italia hanno abdicato a favore degli interessi strettamente personali e di strategie "politiche" alquanto discutibili e subdole?
Se qualcuno vuole imporsi sugli altri (forum inclusi) avrà i suoi fondati e sonanti motivi, gli altri, quando ne vogliono discutere, non lo fanno certamente per interessi personali né di parte e l'educazione obbligherebbe a non interferire in un dibattito di altri.

(Grazie, annalu)

[cardif]

Se vale ancora la pena discuterne (chissà), è interessante rileggere all'indirizzo indicato da Franz:
http://www.investireoggi.it/attualita/f ... -comprare/
"La storia inizia nel 1993. A quell’epoca il mondo aveva visto definitivamente allontanarsi la guerra fredda, il muro di Berlino era crollato, e l’Unione Sovietica si stava dividendo in tanti pezzi.
.... (segue esposizione degli interessi USA) ...
quanto esposto fino ad ora è la storia di come è nata l’idea e l’esigenza da parte degli Stati Uniti di creare questo modello di cacciabombardiere, e del perchè si è arrivati alla scelta dell’F-35.
Ma l’Italia in tutto questo cosa c’entra?
Il programma americano JSF aveva una fortissima caratteristica: quella di coinvolgere, in qualità di partner, altre nazioni sia in fase di studio e sviluppo del progetto (Fase1), sia poi in fase di produzione dello stesso (Fase 2)...."
Si convalida che erano interessi USA. E' pure interessante il seguito:
"La decisione dell’Italia di partecipare al progetto di realizzazione dell’F-35 è stata presa già nel 1996, quando Ministro della Difesa era Giulio Andreatta, sotto il primo Governo Prodi. Roma Prodi, Presidente del Consiglio nel 1996, quando fu presa la decisione di far partecipare l'Italia al progetto JSF.
(nota mia: senza intervento da parte dell'autorità militare, ma solo politica)
Il progetto fu votato sia dal centro destra che dal centro sinistra, ed almeno allora non ci furono protesta dai gruppi antimilitaristi e pacifisti per il coinvolgimento di Roma. Questo silenzio fu causato da una forte disinformazione, dovuta in larga parte all’assenza di informazioni dettagliate riguardo questa notizia."
Infine c'è scritto che nel 2007 fu preso l'impegno a partecipare alla fase 2 di realizzazione, dopo quello di progettazione: NON DI ACQUISTO, di cui stiamo parlando.
La mozione in discussione pochi giorni fa riguardava l'investimento per l'acquisto, ed era relativa ad un decreto legislativo da emanare in base alla legge 244/2012 che dice:
"Art. 1 Oggetto e modalita' di esercizio della delega
1. Al fine di realizzare un sistema nazionale di difesa efficace e sostenibile, informato alla stabilita' programmatica delle risorse finanziarie e a una maggiore flessibilita' nella rimodulazione delle spese, che assicuri i necessari livelli di operativita' e la piena
integrabilita' dello strumento militare nei contesti internazionali e nella prospettiva di una politica di difesa comune europea, per l'assolvimento dei compiti istituzionali delle Forze armate, il Governo e' delegato ad adottare, entro dodici mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, due o piu' decreti legislativi per disciplinare la revisione, in senso riduttivo: ...."

I passaggi importanti, credo, sono due: dal sostegno agli interessi USA del 1993 a quelli della difesa comune europea del 2012;
e il rispetto dei vincoli imposti dalle risorse finanziarie oggi disponibili.
Senza pretendere di convincere nessuno; solo per informazione sul piano politico, non tecnico.

[ranvit]

Visto che si continua a non parlare di F35....partecipo. (non avevo ancora letto il post di cardif)

Annalu: Sono d'accordo soprattutto che un po' di educazione aiuterebbe, e questa manca anche in persone che la scuola l'hanno frequentata ben prima del suo totale smantellamento.
Per esempio, caro Ranvit, una frase del genere è inaccettabile: ranvit ha scritto:
Dire "ancora con questa menata" è solo un modo di partecipare al dibattito
Sarà insopportabile per qualcuno....cosi' come è insopportabile per me leggere certe polemiche e prese di posizione dei sinistri-sinistri

Beh, a parte che è inaccettabile e maleducato anche che mi dai del "maleducato" (mentre un coglione qualche post piu' su' mi dà del coglione ), inviterei tutti a dare il giusto peso e significato alla mia frase "ancora con questa menata".... Avrei potuto dire "ancora con questa storia?" che è la stessa cosa, o no?
Ma siccome l'ha detta ranvit....apriti cielo!

In realtà cio' che emerge platealmente è sempre il contrasto tra le due sinistre italiane: quella riformista ed europea che vorrebbe un Paese "normale" e quella storica. Nata con uomini e soldi arrivati dall'Urss, questa sinistra si è poi evoluta, in una sorta di amnesia collettiva delle proprie origini, in una super razza guidata da intellettuali provenienti preponderatamente dai settori parassitari della società, che prospetta una società che non esiste da nessuna parte - nella stessa Urss sarebbero stati immediatamente tutti deportati in un Gulag... Questa sinistra, che ha contribuito non poco allo sfascio dell l'Italia impedendo un'evoluzione "socialdemocratica", ha conservato incredibilmente intatta la caratteristica staliniana di dare addosso a chi invece vorrebbe una sinistra moderna, liberaleggiante, pragmatica, in linea con gli altri Paesi d'Europa.
Da qui gli attacchi al sosttoscritto che si permette di contrastare tali presunti intelligentoni.
E faccio notare che anche molti forumisti della sinistra riformista hanno abbandonato il forum a causa di tali attacchi personalizzati: la personalizzazione è parte integrante della tecnica staliniana di cui parlavo....ma con me, non funziona!

[annalu]

Avrei potuto dire "ancora con questa storia?" che è la stessa cosa, o no? [...]

Sarò all'antica, ma ... no, non è la stessa cosa. Siccome le parole hanno un significato preciso, "menata" è una terminologia offensiva, mentre dire "la stessa storia" indica semplicemente che secondo te si tratta di frasi ripetitive: dimostra disaccordo, ma non offende.
Tra l'altro, siccome credo nel potere delle parole, penso che se tu usassi spesso forme di dissenso più cortesi (storia invece di menata, per esempio) forse ti troveresti anche a dover pensare in modo più cortese ed a dover articolare meglio i tuoi ragionamenti.

Per esempio:

In realtà cio' che emerge platealmente è sempre il contrasto tra le due sinistre italiane: quella riformista ed europea che vorrebbe un Paese "normale" e quella storica. Nata con uomini e soldi arrivati dall'Urss [...] che prospetta una società che non esiste da nessuna parte [...] Questa sinistra ha conservato incredibilmente intatta la caratteristica staliniana di dare addosso a chi invece vorrebbe una sinistra moderna, liberaleggiante, pragmatica, in linea con gli altri Paesi d'Europa.

Bene, con queste opinioni che a me paiono quantomeno semplicistiche, mi vuoi spiegare meglio a chi ed a cosa ti riferisci?
Siccome ti rivolgi a me, penso che tu ritenga che io ne faccia parte: quali sono i miei discorsi che ti hanno indotto a formulare questo giudizio?
Poi, dato che il contrasto è nato dal tuo disaccordo con Pagheca riguardo ad alcune considerazioni tecniche sugli F35, devo dedurne che le sue considerazioni dimostrano che lui pure farebbe parte di questa tua "sinistra staliniana"?
E poi chi altro?
Direi che così ad occhio ne farebbero parte praticamente tutti gli attuali partecipanti al forum, escluso forse Franz, che credo per te ne faccia parte solo a giorni alterni, o sbaglio?

Ti dispiace, con calma, tradurre in opinioni concrete espresse qui dentro il tuo concetto chiarissimo di "sinistra staliniana che non vuole un paese normale"?
Può essere che io abbia saltato qualche tua spiegazione illuminante, disturbata da termini che a me sono apparsi scortesi, e certo sono stata poco cortese nel fartelo notare.

Annalu

[ranvit]

Ma tu in questi dieci anni e piu' di forum, dove sei stata?
Ma ti inalberi solo quando io uso termini non proprio da educande? E quando lo fanno gli altri (i sinistri-sinistri), dove sei? (per esempio : Si può essere più impertinenti, più coglioni e più assurdi di questi cosiddetti anti-"coglioni", che si arrogano il diritto di chiamare come vogliono gli altri e/o di "sminuire" le loro competenze professionali? In questo caso nel tuo precedente intervento hai addirittura riportato il pezzo eliminando queste parole! Ma per piacere!

Lo stesso dicasi per il significato di mentalità staliniana: dove sei stata quando mi hanno attaccato personalmente in questi dieci anni, spesso anche con offese difficilmente confondibili con le cortesie ?

[franz]

Premessa: menata: Lunga e monotona successione di biasimi o lagnanze; discorso, azione, spettacolo, lavoro ecc. lungo e noioso: non mi seccare con le tue m.! Il fatto che sia offensivo o meno compete alla moderazione. Chi ritiene che il termine offenda (in sè o nell'uso contestuale) pone il quesito alla moderazione. Idem per "coglione" (che nel dizionario viene indicato come volgare, mentre "menata" non lo è e viene indicato come termine regionale).

Nel merito:
@cardif: "è vero che una decisione fu presa e un impegno fu avviato, solo avviato."
No: direi che se si firma un accordo internazionale e si paga un miliardo di € come prima trance, un contratto è "perfezionato", non solo avviato.

[Iafran]

Quello che appare sempre (a me, senz'altro) è la voglia di alcuni di dare sberle ad avversari ed a cittadini (all'occorrenza, anche manganellate e olio di ricino), e la voglia di altri di mantenere confronti democratici con tutti (manco a parlare degli F-35).
Vorrei far notare, però, che le mani non le hanno solo quelli che vogliono dare sberle, e che nessuno ha voglia di porgere l'altra guancia.

PS - "PIU' NEMICI, PIU' ONORE" mi sembra che sia una frase datata, che sia meglio abbandonare ... (non farebbe dormire di notte, mi sembra)

[cardif]

@cardif: "è vero che una decisione fu presa e un impegno fu avviato, solo avviato."
No: direi che se si firma un accordo internazionale e si paga un miliardo di € come prima trance, un contratto è "perfezionato", non solo avviato.

Però nel 1996 fu presa "La decisione dell’Italia di partecipare al progetto ...". L'Italia partecipò accollandosi il 5% del costo iniziale previsto (quel mld di dollari). Non mi pare che si possa dedurre che si era impegnata a comprare i 130 F-35 iniziali.
E nel 2007 quella di "partecipare alla realizzazione".
Non so se sbaglio, ma ci vedo una differenza. E pure nella decisione di acquistare, che dev'essere diversa e modificabile, visto che è stato possibile ridurre il numero da 130 a 90.
Ferme restando le intervenute variazioni di condizioni e la conseguente possibilità di ripensamento.