Appello: F35

[pagheca]

Al contrario, io credo che la decisione sia politica, in quanto incide sulle finanze italiane presenti e future in modo consistente, e perché ci obbligherà per decenni a pagare le ore di volo di un aereo potenzialmente inutile e costosissimo una ad una. E senza un ritorno di investimenti reale, incluso il rischio che il progetto termini con una quota di mercato molto inferiore alle attese attuali, visto il livello della concorrenza. Il che produrrebbe

Riguardo al fatto che si debba andare avanti senza più discuterne, visto che una decisione è stata presa... dipende. Non ci sono - apparentemente - vincoli contrattuali che facciano pensare che non possa convenire tornare indietro come, ripeto, ha già fatto il Canada. E ci sono ancora alcuni passaggi parlamentari per assicurare un futuro all'acquisto. Il problema è se convenga farlo. Faccio un esempio: moltissimi intuirono che la politica berlusconiana nei confronti di Alitalia era sciagurata. Adesso il Paese ne sta pagando il prezzo, con un valore di Alitalia calato a picco. Avremmo fatto bene o male a continuare a pretendere una soluzione diversa a suo tempo per limitare i danni che paghiamo oggi e che pagheremo ancor più domani?

La mia impressione è che il dibattito sull'argomento non sia realmente "evidence-based". Ho portato, come altri, alcune informazioni tecniche, che non mi pare siano stati minimamente valutate. Più e più osservatori esprimono seri dubbi sulle qualità di questo costosissimo oggetto. Provo a riassumere il problema nella speranza che magari a qualcuno interessi, anche visto che qualcuno di voi con cui sono rimasto in contatto in questi anni, mi ha esortato in privato a farlo.

Le difficoltà progettuali dell'F-35 derivano in gran parte da un problema fondamentale nei requisiti. Essenzialmente, il disegno di un caccia può essere basato su un certo numero di caratteristiche di base, come per esempio:

1. VTOL (Vertical Take-Off and Landing), oppure Short Take-Off and Vertical Landing, etc.
2. "Stealth", ovvero la capacità di avere una traccia radar ridotta (la traccia radar di un bombardiere come il B-2 per esempio è pari a quella di una palla da tennis. Quella dell'F-35 alla metà...).
3. Supermaneuverability. Alcuni caccia russi come il Su-27 sono in grado di effettuare manovre straordinariamente complesse grazie all'impiego di "vectorized thrust", cioè di motori in grado di orientare il getto secondo le esigenze. Questo consente all'aereo di variare drasticamente il proprio assetto anche a velocità bassissime, quando il "lift" generato dalle superfici aerodinamiche non è più in grado di aiutare. Un notevole vantaggio soprattutto nel combattimento ravvicinato.
4. Velocità supersonica. Disporre di una velocità superiore a quella dei propri nemici rappresenta ovviamente un vantaggio essenziale.

Il problema progettuale dell'F-35 è l'aver voluto includere TUTTE queste caratteristiche, e in particolare la 1, che non è utile in combattimento e di dubbia utilità generale. Questo ha portato il Lockheed F-35 Lightening II ad essere un aereo pesante, costoso, poco aerodinamico (la carlinga è nettamente più larga di quella di tutti gli altri concorrenti), lento in accelerazione, poco maneggevole, poco sicuro (un solo motore e una notevole vulnerabilità in fase di VTOL) senza un reale vantaggio operativo in cambio. Per esempio: l'armamento dell'F-35 non può essere incluso nella fusoliera dove è presente la "lift-fan" necessaria all'atterraggio e nel decollo verticale. Ovviamente non può essere neanche lasciato all'esterno, perchè questo creerebbe una traccia radar, con tutte le complicazioni che ne seguono. Tutto questo ha costretto a diversi redesign, con un notevole aumento nei costi e un ritardo notevole nella consegna, mentre non è ancora chiaro se l'aereo sarà in grado di incontrare tutte le specifiche.

Tra i caccia di 5a generazione, Il J-20, il concorrente cinese per esempio, è una copia dell'F-35 (i cinesi hanno rubato almeno buona parte dei blueprint dell'aereo nel corso degli anni). Ma è una copia migliorata, proprio perché per incapacità tecnica o forse per scelta oculata, hanno deciso di escludere la capacità VTOL e puntare sul resto, creando un caccia potenzialmente più potente, manovrabile, sicuro (2 motori invece di 1). Anche il Sukhoi T-50 è considerato decisamente migliore, ad un prezzo nettamente inferiore. E gli US si sono imbarcati in una scelta strategica azzardata, perché l'F-35 sarà presto l'UNICO caccia di cui disporranno entro qualche anno. Un azzardo che potrebbe costare carissimo se le sue performance si dovessero dimostrare inferiori a quelle dei caccia nemici.

[ranvit]

un aereo potenzialmente inutile e costosissimo

Questa è solo una tua opinione...


Ho portato, come altri, alcune informazioni tecniche, che non mi pare siano stati minimamente valutate.

Evidentemente non siamo in grado di giudicare...e forse neanche tu...

Piu' in generale direi che non è la prima volta che nel "mettere in pista un aereo militare" si incontrano problemi di tutti i tipi...non è mica una 500... Confido pero' che troveranno la soluzione.
Certo, forse la prossima volta si potrebbe chiedere prima un parere a pachega

[franz]

Al contrario, io credo che la decisione sia politica, in quanto incide sulle finanze italiane presenti e future in modo consistente,...
Le difficoltà progettuali dell'F-35 derivano in gran parte da un problema fondamentale nei requisiti. Essenzialmente, il disegno di un caccia può essere basato su un certo numero di caratteristiche di base, come per esempio:

1. VTOL (Vertical Take-Off and Landing), oppure Short Take-Off and Vertical Landing, etc.
2. "Stealth", ovvero la capacità di avere una traccia radar ridotta (la traccia radar di un bombardiere come il B-2 per esempio è pari a quella di una palla da tennis. Quella dell'F-35 alla metà...).
3. Supermaneuverability. Alcuni caccia russi come il Su-27 sono in grado di effettuare manovre straordinariamente complesse grazie all'impiego di "vectorized thrust", cioè di motori in grado di orientare il getto secondo le esigenze. Questo consente all'aereo di variare drasticamente il proprio assetto anche a velocità bassissime, quando il "lift" generato dalle superfici aerodinamiche non è più in grado di aiutare. Un notevole vantaggio soprattutto nel combattimento ravvicinato.
4. Velocità supersonica. Disporre di una velocità superiore a quella dei propri nemici rappresenta ovviamente un vantaggio essenziale.

Il problema progettuale dell'F-35 è l'aver voluto includere TUTTE queste caratteristiche,

Per prima cosa bentornato anche da parte mia.
Ero appena tornato dalle ferie ed in altre faccende affacendato e non mi ero accorto del tuo precedente intervento.

Nel merito, la decisione è politica perché riguarda la polis ma poi elenchi una serie di motivi tecnici, squisitamente tecnici. Ma chi sono io (cittadino a caso) per giudicare se sia meglio un aereo multiruolo oppure un mix di diversi arei con ruoli differenti? Chi sono io per giudicare se 130 milioni sono tanti o pochi per un aereo che fa tutte quelle cose? La somma delle diverse spese sarà inferiore o superiore?

Io a naso direi che forse sarebbe meglio avere tanti aerei diversi (uno per ruolo) ma poi ci sono delle economie di scala nella progettazione, produzione nella manutenzione, nell'addestramento. Non a caso anche eurofighter è un multiruolo (sembra quindi la strada scelta da altri, compresa la russia con MIG 35) e anche per eurofigther ci sono paesi che si sono ritirati (francia) o hanno ridotto le ordinazioni.
Vedere http://it.wikipedia.org/wiki/Caccia_multiruolo

Per me la decisione di spesa è politica (quanti soldi per quanti anni) poi che sia PAL o SECAM, FAL o Kalashnikov, F35 o MIG 35 lo decidono i tecnici del settore. I quali ci faranno anche la cresta ma se ci si mette la politica la fa 100 volte superiore. Per eurofighter, altro multiruolo, ne abbiano ordinati 96 senza che questo scatenasse petizioni (mi pare costi 63 milioni di ero cadauno, mica bruscolini).

[pagheca]

hai ragione ranvit. Sono stato un pollo a credere che si potesse provare ad avere una discussione seria su un argomento del genere. Spendendoci pure del tempo a scrivere.

Salutoni a tutti!

[ranvit]

Si, ho ragione. La discussionie seria, vista l'impostazione tecnicistica che hai dato, non è possibile (si fanno tra pari).
Forse tu sei un esperto...io no...


Ma piu' in generale, quando l'interlocutore millantando conoscenze tecniche...immagino non è il tuo caso...sparacchia un po' di cose lette qua e là tentando di imporre le sue tesi.... non ci vado tanto per il sottile...

Comunque non vedo ragioni per cui tu debba salutare...sono 10 anni almeno che sono sul forum e qualche discussione seria credo di averla fatta...ma dipende dall'impostazione dell'interlocutore....io mi adatto

[franz]

Nelle discussioni politiche che implicano decisioni politiche popolari da prendere, come fu il caso dei referendum sulla fecondazione e tanti altri, i dati tecnici sono importanti, anche se non sono gli unici elementi da prendere in considerazione, e come redazione sappiamo trovare per tempo le giuste competenze. Annalu per esempio predispose tutta una serie di schede sul tema della fecondazione assistita, viste le sue competenze come biologa.

Non credo sia un demerito se purtroppo non abbiamo competenze in fatto di armamenti e comunque non è un tema (in Italia) soggetto a decisione popolare e quindi si tende a non approfondire temi tecnici su cui la popolazione non è chiamata ad esprimersi. Giusto o sbagliato che sia, è un normale concetto economico. Non si sprecano risorse per approfondire temi complessi su cui alla fine non siamo chiamati a dire la nostra.

Chiarito questo visto che i tecnici sanno essere in disaccordo su molte cose, come e piu' dei politici, non è che una discussione tecnica sia per questo oro colato e verità assoluta. Ci sono opinioni diverse (e a altrettanto serie) anche tra i tecnici.

Il fatto è che sul piano tecnico una discussione sui sistemi d'arma del 2000 in aviazione trascende le normali capacità di comprendere torti e ragioni (tecniche) per cui si rimane nell'ambito delle posizioni già prese (politiche) a prescindere dai tecnicismi. Nel senso che giusto o sbagliato che sia due tecnici che si esprimono su cose che non conosco (la fisica quantistica o gli F35) dicendo cose opposte, difficilmente potranno convincermi pro o contro le loro ipotesi. Una discussione tecnica ed una politica sono su due piani diversi. Tecnicamente A puo' essere meglio di B ma la scelta politica migliore (o anche la scelta di mercato) puo' essere B.

Questo quindi non vuol dire che non se ne possa discutere politicamente (opportunità, costi etc) in senso generale.

[cardif]

Salutoni a tutti

Ha ragione Ranvit: lui è costretto e si adatta a dire che quelli che non la pensano come lui dicono sciocchezze e menate.
Ha ragione Ravit a dire che è meglio che Perlulivo chiuda, visto che lo costringono a leggere cose di sinistra-sinistra, infantili e velleitarie. Lui è costretto, per imporre le sue verità, ad usare i punti esclamativi. Invece i poveri deficienti che non capiscono nulla usano i punti interrogativi. Anche se, su questo, c'è chi la pensa diversamente; Bellavista ha detto:
http://www.youtube.com/watch?v=A4pVVP16GZo
trascrivo:
"questo (?) è il bene e questo (!) è il male. Il bene è il dubbio; quando voi incontrate una persona che ha dei dubbi, state tranquilli: vuol dire che è una brava persona: vuol dire che è democratico, che è tollerante. Quando invece voi incontrate questi qui, quelli che hanno le certezze, la fede incrollabile, e allora statevi accorti, vi dovete mettere paura perché, ricordatevi quello che vi dico, la fede è violenza, la fede in qualsiasi cosa è sempre violenza."
(Ranvit, non ti sto chiedendo di condividere)

Ma non ho torto io a dire che se Ranvit non gradisce quello che qua si scrive, è lui che potrebbe scegliere di andarsene; che lui non è democratico essendo propenso alla chiusura di uno spazio che ad altri è gradito (nonostante la sua presenza). Ma la democrazia non è di tutti. A me basta che lui voti a sinistra (non so se è vero; lui ha scritto così).
Però, ho già espresso questa opinione, io non ce l'ho con lui: se più di tanto non riesce ad ammettere che altri possano avere opinioni diverse dalla sua, se più di tanto non riesce a concedere libertà di pensiero, se più di tanto non riesce a riconoscere che esistano diversità, se il suo pensiero è totalitario ('è come dico io e basta!'), i casi sono due: o uno se ne va, oppure sopporta le sue espressioni.
Nel primo caso, credo che sia una resa che denota poco spirito di tolleranza e poco spirito democratico.
Nel secondo caso credo che sia dimostrazione di apprezzabile spirito di sopportazione. Io preferisco che questo spazio resti aperto affiché anche lui abbia il diritto di scrivere qualunque sua opinione, fosse pure una str... una ca... (stranezza, capziosità) come può
succedere anche a me (ringrazierei chi me lo dimostrasse, non certo chi affermasse solo la sua valutazione sulle mie opinioni), in virtù della fondamentale libertà di manifestazione del pensiero. E c'è da sopportare le sue espressioni perché, credo, lui non si rende nemmeno conto di quanto le sue punzecchiature possano essere inutilmente offensive, di quanto possano rompere i gemelli. Lo fa perché è così, non per cattiveria; che ci vuoi fare. Certo, ogni "limite ha una pazienza" disse Totò. E giustamente uno può chiedersi: 'ma che, me l'ha ordinato il medico di farmi violenza e sopportare?'. No, ovviamente. Ma chi è capace di controllare l'istinto reattivo può resistere, resistere, resistere. Può evitare di reagire in modo verbalmente violento, può evitare di invitarlo a trasferirsi a Pedesina, può non ricorrere ai bombardieri F-35. E continuare a dare contributi alle discussioni che qua si fanno, a prescindere dalla loro utilità.
Ranvit scrive: "Ma hanno deciso diversamente, basta!" E' una 'menata' (io direi falso ideologico, che è un reato penale: l'appello da firmare era del 15/07/2013 e il Parlamento stava discutendo la mozione: doveva ancora votare. Ma non chiedo che Ranvit vada in galera per questo )

Da come la penso, si deduce che sbaglia Pagheca, come hanno sbagliato PieroDM, Graffieti e tanti altri.
Almeno fino ad oggi. Domani chi sa. Del doman non v'è certezza.

Franz:
1) la mozione in discussione era sul finanziamento del programma F-35, non sul dare soldi ai generali e poi loro decidevano che farne;
2) due generali si sono espressi sulla scarsa utilità degli F-35; ma non vale la media perché gli altri non si sa (almeno io);
3) certo che anche là si possono fare tagli. Però 70 generali, alla media di 200.000 € annui ciascuno, fanno 18 mln: le ali di un solo F-35.
4) il rapporto tra generali e sottoposti dipende dalla riduzione del numero di militari: non potevano licenziarli o mandarli in pensione obbligatoria. Ma con la riforma dell'apparato militare i tagli già sono stati fatti. Poi, si può sempre decidere di tagliare ancora.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=Ab2U4TRH

[franz]

Sommessamente, eviterei di personalizzare il dibattito; eviterei di discutere non il tema ma le opinioni di tizio su caio.

Divertente il fatto (per stemperare) che "ricordatevi quello che vi dico, la fede è violenza, la fede in qualsiasi cosa è sempre violenza" contiene con quel sempre un'affermazione assoluta, quindi una certezza incrollabile. Quindi paradossalmente il contrario di quanto affermato a livello esplicito.

Nel merito.
I generali, salvo gli ex, non si possono esprimere pubblicamente. La decisione sull'acquisto è già stata presa (Prodi nel 1996, ministro della difesa era Andreatta) come si legge qui http://www.investireoggi.it/attualita/f ... -comprare/ e la mozione chiedeva appunto di rivedere la decisione. Chiuque dica che la decisione è già stata presa dice una cosa vera, come è anche vero che strada facendo si possono rivedere gli accordi. Tra l'altro la pagina citata ci spiega le diverse partnership e che l'Italia (livello 2) è assolutamente di maggior rilievo rispetto a quelli di livello 3 (es canada).
Tutto il dossier (vedere gli altri link citati nella pagina) è interessante.

[Iafran]

Sommessamente, eviterei di personalizzare il dibattito; eviterei di discutere non il tema ma le opinioni di tizio su caio.

Hai ragione ... fino ad un certo punto. È la strafottenza delle persone che ti condiziona la discussione, la sua qualità e la sua durata. Questa è ciò che disturba di più e fa allontanare chi si pone costruttivamente e con competenza al dibattito, come ha fatto pagheca ("Sono stato un pollo a credere che si potesse provare ad avere una discussione seria su un argomento del genere. Spendendoci pure del tempo a scrivere. Salutoni a tutti!").
Cosa rimane alla fine? La strafottenza degli "anti-sinistri".
Si può essere più impertinenti, più coglioni e più assurdi di questi cosiddetti anti-"coglioni", che si arrogano il diritto di chiamare come vogliono gli altri e/o di "sminuire" le loro competenze professionali? Io penso di no, ed infatti ci si deve solo difendere da questi, a livello personale, e ... far fronte al danno che provocano alla società ("i berluscones della situazione" potrebbero essere neutralizzati con l'educazione, ma le scuole sono state ... smobilitate intenzionalmente).

[cardif]

Sommessamente, eviterei di personalizzare il dibattito; eviterei di discutere non il tema ma le opinioni di tizio su caio.
Divertente il fatto (per stemperare) che "ricordatevi quello che vi dico, la fede è violenza, la fede in qualsiasi cosa è sempre violenza" contiene con quel sempre un'affermazione assoluta, quindi una certezza incrollabile. Quindi paradossalmente il contrario di quanto affermato a livello esplicito.

La seconda parte è una giusta osservazione
Condivido: non personalizzare il dibattito. Che significa non dire 'smettila di menarla', 'la tua opinione è di sinistra-sinistra', ecc ecc, che non sono critiche nel merito alle opinioni espresse da altri.
Condivido che va discusso il tema nel merito. E che le risposte a modalità di espressione fastidiose e/o insopportabili a cui a volte ci si sente spinti, quasi costretti, sono pinzillacchere (l'ho già scritto). Per quanto il problema è comunque serio, se spinge più persone all'abbandono del sito. E' un fatto di numeri: in questo caso 'uan is megli' che tri'.

Nel merito: è vero che una decisione fu presa e un impegno fu avviato, solo avviato.
Ma dai termini di quell'impegno un po' di ripensamento viene, visto che il tornaconto per l'Italia non è quello previsto, visto il lievitare dei costi, vista la minore disponibilità di fondi per l'intervenuta crisi economica, visto che l'aereo presenta problemi di sicurezza, visto il ripensamento delle altre nazioni USA compresa, visto che tutto si può modificare (anche la legge 30 e il CCNL), visto che solo i cretini non cambiano idea.
A prescindere che dovrebbe essere concesso, democraticamente, ad altri di discuterne. Anche da parte di chi ha già una sua posizione e non vuole rimetterla in discussione. Basta che non partecipi al forum, non che dica 'basta' agli altri.

Qua è riportata una voce di corridoio: "gli Usa rinunciano agli F-35"
http://www.corriere.it/esteri/13_agosto ... 3713.shtml
E' smentita dal Pentagono; forse sono solo chiacchiere di giornale.
Ma se verrà fuori che effettivamente gli USA fanno un grosso taglio, anche se non totale, il programma lo porta avanti l'Italia quasi da sola? E come? Non si corre il rischio di sprecare ancora un po' di soldi, per lasciar perdere dopo? Come col famoso inesistente Ponte, La Maddalena ed altro?
Insomma, qualche dubbio viene. Se in Parlamento può essere portato è un bene, secondo me.