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Appello: F35

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Appello: F35

Messaggioda cardif il 15/08/2013, 19:16

ranvit ha scritto:Abbiamo tagliato!!!! Erano 130 ora sono 90....!!!

Quello dei tagli è solo un aspetto. Anche 90 non sono bruscolini, o no? E' vero che la spesa di 12,2 mld oggi prevista dovrà essere affrontata in più anni; ma non è vero pure che già oggi il costo è salito alla modica cifra di oltre 100 mln a fronte del costo iniziale previsto dalla Lockheed di 61 mln?
Però:
- considerato che gli F-35 sono caccia-bombardieri,
- visto che la nostra Costituzione ci vieta (o vieterebbe, per chi vuole soprassedere) di andare a bombardare un altro popolo;
- ipotizzato che non ci vogliamo bombardare da soli (nemmeno l'esercito di Silvio, o no?),
- atteso che non dobbiamo (o dovremmo?) usare questi aerei in nome e per conto di qualche altra potenza straniera,
si chiede:
a che ci servono i 'caccia-bombardieri'? Non ci si potrebbe accontentare di caccia-intercettatori che costano molto meno?
Anche se nemmeno questi servono contro i missili intercontinentali. Per stare tranquilli e non essere attaccati non dovremmo ricorrere alla deterrenza? Non ci dovremmo dotare di missili intercontinentali anche noi? E, perché no, anche dell'arma atomica? E vai ...
No, questa logica non fa per me.
(ho vinto io: ho messo più ? che ! :lol: :lol:)
Ma: arriverà una risposta?

C'è una risposta data alla domanda: servono gli F-35?
Secondo un tale " i caccia Joint Strike Fighter non sono utili al nostro paese, rappresentando uno spreco di importanti risorse economiche. ... gli F35 sono un mezzo militare tecnicamente valido, ma non sono adatti allo scenario internazionale in cui opera il nostro paese." E' il gen. Gagliardi
http://www.gadlerner.it/2013/07/17/il-g ... -servono-2
Si dirà che anche lui dice scemenze e stupidaggini solo perché non è di una certa idea bombardarola?

Aggiungo che è anche interessante la lettura di questa intervista del gen. Gagliardi:
http://www.huffingtonpost.it/2013/07/12 ... 86098.html
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Appello: F35

Messaggioda ranvit il 16/08/2013, 8:24

Resta il fatto che il taglio, contrariamente a quanto sostenuto, c'è stato!!!

Complimenti per l'analisi militare!!! Mancavamo di esperti nel settore! Ma non pensavop che ne avevamo uno in casa...nel forum :lol:

Gen. Gagliardi? Una rondine non fa primavera!!! :lol:

Nelle operazioni NATO di cui l'Italia fa parte (e ne è difesa) ci sono anche bombardamenti (Iraq, Libia, etc)!!! 8-)
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Appello: F35

Messaggioda cardif il 16/08/2013, 12:52

ranvit ha scritto:....

A proposito di tagli, ci possono essere quelli parziali (da 130 a 90) e quelli totali. Se si ha un tumore esteso ad un rene, si asporta il rene intero, non una parte. E, per molti, il progetto F-35 è un tumore di costi/sprechi, di incertezza/insicurezza.
Il patto di difesa collettiva Nato è entrato in vigore nel 1949. la 'Nato' non è mai intervenuta in difesa dell'Italia se non come deterrente nella guerra fredda tra USA e URSS. L'UE è nata sull'onda del 'mai più guerre in Europa'. Si può pensare ad una difesa dell'UE?
I bombardamenti in Iraq sono stati fatti per servilismo nei confronti di G.W.Bush, in base a menzogne sull'esistenza di terroristi e armi di distruzione di massa, invece inesistenti. Comunque l'Italia partecipò al conflitto con la missione Antica Babilonia, fornendo forze armate dislocate nel sud del Paese. Gli aerei sono serviti come appoggio logistico, non per bombardare.
In Libia l'Italia è intervenuta con L'ONU per tutelare l'incolumità della popolazione civile, non per bombardarla.
Al progetto F-35 dei Paesi europei partecipano solo Regno Unito, Italia, Paesi Bassi, Norvegia e Danimarca. Tutti gli altri (compresa Germania e Francia) no. Qualche ragione ci sarà.
Gagliardi sarà pure una rondine-colomba. E poi ci sono i falchi. Opinioni a confronto.
Sarebbe interessante leggere nel merito quelle dei falchi. Sono inutili le affermazioni categoriche.
Io accetto che gli altri abbiano opinioni diverse dalle mie. E tu, che usi 'menate' per etichettare le opinioni altrui?
Non è solo un aspetto formale di cortesia. E' togliere agli altri il diritto di pensarla diversamente. E' la 'idea unica' che porta al totalitarismo. Invece la prima gamba della democrazia è riconoscere le minoranze (ammesso che siano tali) ad esistere.
(Ti ringrazio comunque per il complimento, anche se non è riuscito tanto bene: c'hai messo troppa ironia... ;) :lol: )
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Re: Appello: F35

Messaggioda franz il 16/08/2013, 14:35

cardif ha scritto:
ranvit ha scritto:....

A proposito di tagli, ci possono essere quelli parziali (da 130 a 90) e quelli totali. Se si ha un tumore esteso ad un rene, si asporta il rene intero, non una parte. E, per molti, il progetto F-35 è un tumore di costi/sprechi, di incertezza/insicurezza.)

Alla fine pero' i tumori li asportano i medici chirurghi, anzi uno solo, anche se prende la decisione consultando un team di esperti. Non la prende il popolo che invoca sulla piazza l'asportazione totale di tutti i reni di questo mondo.
Nel senso che, ribadisco, queste decisioni sono tecniche, non democratiche.

Eventualmente si puo' stabilire, in un paese ad alta densità di democrazia diretta (e l'Italia non lo è) se si vuole o meno un esercito, un'aviazione, un certo tipo di armamaento. Poi presa la decisione, i dettagli tecnici sono dei tecnici. Beretta calibro 9 oppure pistola a taburo? Pal o Secam? F35 o Mig35? Se sotto casa mettere una rotonda o un semaforo non attine alla decisione popolare o referendaria. Lo hanno spiegato bene gli autori di questo studio http://www.recensionifilosofiche.it/swi ... ullock.htm tra cui il principale (buchanan) ha poi vinto il nobel per gli studi sulla public choice. La democrazia diventerebbe troppo cara (il consenso costa) e questo comporterebbe di conseguenza un restingimento dell'ambito di decisione democratica (per risparmiare).
Se vogliamo decidere su tutto, per forza di cose dobbiamo dare decisioni di indirizzo e poi delegare i tecnici (chirurghi, ingegneri, militari, architetti) per i dettagli.
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Re: Appello: F35

Messaggioda cardif il 16/08/2013, 15:36

franz ha scritto:Alla fine pero' i tumori li asportano i medici chirurghi, anzi uno solo, anche se prende la decisione consultando un team di esperti. Non la prende il popolo che invoca sulla piazza l'asportazione totale di tutti i reni di questo mondo.
Nel senso che, ribadisco, queste decisioni sono tecniche, non democratiche.
.....

Bè, in democrazia le decisioni le prendono i rappresentanti del popolo (i parlamentari). Ed è a loro che è indirizzata la raccolta di firme.
Io ho citato due generali: Tricarico e Gagliardi. E proprio sul 'certo tipo di armamenti' loro si sono pronunciati, dicendo che l'F-35 non è adegato alle esigenze della aviazione italiana.
Non ho capito se è stata mossa una critica o è una condivisione...
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Re: Appello: F35

Messaggioda ranvit il 16/08/2013, 19:14

Le minoranze rispettabili, una volta prese le decisioni, smettono di...menarla :D
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Appello: F35

Messaggioda franz il 16/08/2013, 20:59

cardif ha scritto:
franz ha scritto:Alla fine pero' i tumori li asportano i medici chirurghi, anzi uno solo, anche se prende la decisione consultando un team di esperti. Non la prende il popolo che invoca sulla piazza l'asportazione totale di tutti i reni di questo mondo.
Nel senso che, ribadisco, queste decisioni sono tecniche, non democratiche.
.....

Bè, in democrazia le decisioni le prendono i rappresentanti del popolo (i parlamentari). Ed è a loro che è indirizzata la raccolta di firme.

Non è realmente cosi'. Il parlamento vota le leggi (per esempio ratifica il bilancio che prevede di spendere tot in "n" anni per riammodernare l'aviazione) mentre l'esecutivo poi tramite la pubblica amministrazione decide i dettagli operativi e li rende esecutivi. Comprendo pero' che in Italia c'è costante confusione e sovrapposizione tra poteri, per cui tutti fanno tutto e nessuno fa bene il suo lavoro.
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Re: Appello: F35

Messaggioda cardif il 16/08/2013, 21:56

ranvit ha scritto:Le minoranze rispettabili, una volta prese le decisioni, smettono di...menarla :D

Non so se tu riferisci alla (da te supposta) minoranza che non vuole gli F-35. Una cosa è certa: io qualche motivo l'ho portato nella discussione; tu no. Tu sei per gli F-35 a prescindere, solo perché bombardano. Altre motivazioni convincenti non ne hai date. Se qualcuno ha seguito si è fatto un'idea.
E cadi sempre nello stesso errore antidemocratico: la minoranza deve smetterla di menarla e se non la smette non è rispettabile (altrimenti che gli tocca: il carcere o le bombe?)

Ma non è che qua c'è una linea editoriale a cui allinearsi?
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Appello: F35

Messaggioda franz il 16/08/2013, 22:24

cardif ha scritto:Ma non è che qua c'è una linea editoriale a cui allinearsi?

Assolutamente no.
Comunque due generali (tra l'altro EX) su settanta sono un'inezia e se proprio volessimo iniziare a risparmiare sulle le spese militari, è sul personale che dovremmo iniziare a lavorare, generali in testa.


ROMA. Ma quante divisioni ha l'Italia? Se Stalin si poneva questo genere di domande a proposito del Vaticano, sottovalutando tragicamente la forza della Chiesa cattolica, c'è da interrogarsi anche per i fatti di casa nostra considerando l'iniziativa del neodeputato Roberto Speciale. L'ex comandante generale della Guardia di Finanza vuole varare una leggina a favore dei generali di corpo d'armata. Secondo Speciale, infatti, gli stipendi di generali e ammiragli non sarebbero all'altezza delle responsabilità. Soprattutto gli preme marcare una congrua distanza tra chi è arrivato all'apice della carriera con chi sta un gradino sotto, cioè tra generali di corpo d'armata e generali di divisione.

Nel mondo militare, come si sa, un solo scatto di carriera può essere un abisso. Evidentemente Speciale s'è reso portavoce del disagio di una piccola agguerritissima lobby. E qui si torna alla domanda di partenza: ma quanti sono i generali di corpo d'armata? Molti più delle armate, questo è sicuro. Sono 50 tra Esercito, Aeronautica e Marina. Ce ne sono poi 10 nell'Arma dei Carabinieri. E 9 alla Guardia di Finanza. Guadagnano 5700 euro netti al mese. E secondo Speciale sarebbe palmare la «inadeguatezza delle retribuzioni».
I magnifici Settanta che vantano le tre stelle da generale di corpo d'armata hanno tutti superato brillantemente la Scuola di guerra. E si vede.

Le loro battaglie, infatti, quelle più insidiose che infuriano a Roma, nei palazzi del potere, le hanno vinte tutte. A un certo punto le forze armate passano dalla leva obbligatoria (ovvero 400 mila soldati in armi) al modello professionale (da 190 mila uomini)? Niente paura. I posti da generale di corpo d'armata restano quelli di prima. Comanderanno la metà dei soldati di prima, ma che importa. Semmai si duplicano i comandi. Nell'esercito, per dire, c'è un capo di stato maggiore con un sottocapo. Ma c'è anche un Comfoter (comando forze operative terrestri) «alle cui dipendenze agiscono tutte le Unità ed i Supporti con compiti operativi». Un altro comando per generali a tre stelle. Stesso meccanismo per Marina e Aeronautica. Così come c'è un Capo di stato maggiore della Difesa che sovrintende a tutte le forze armate.

Ma c'è anche un Coi, comando operativo interforze, dove siede in permanenza un altro generale a tre stelle che si occupa solo delle missione all'estero. E servono generali di corpo d'armata per dirigere il Centro studi - Casd. Oppure i comandi territoriali che potrebbero (potrebbero...) tornare utili in caso di guerra e mobilitazione generale.
Ancora più lesti sono stati i generali della Finanza e dei Carabinieri. Fino al 2000, quando l'Arma è divenuta autonoma, la quarta Forza Armata s'è sganciata dall'Esercito, erano organizzati per legioni, brigate e divisioni. Ora ci sono le regioni e i comandi interregionali. Nella realtà non è cambiato molto: i compiti, gli uffici, gli uomini sono sempre quelli. Ma se prima al comando di una legione c'era un colonnello, ora c'è un generale. E così, d'un colpo, si sono moltiplicate le «greche».

Nel dicembre 2000 al comando generale dei carabinieri, in viale Romania, fu anche organizzata una cerimonia per la consegna dei gradi ai loro primi quattro generali di corpo d'armata, gli unici che in 186 anni di storia dell'Arma fossero mai arrivati così in alto. Ministro della Difesa era Sergio Mattarella. «Era logico - disse - che anche i generali dei carabinieri potessero arrivare al massimo grado».
Da quel momento, incassate le promozioni, non sarebbe passato troppo tempo perché un ufficiale dalla divisa nera venisse scelto per comandante generale. Oggi infatti l'Arma ha alla guida uno dei suoi ufficiali, Gianfrancesco Siazzu. Ma se prima non c'erano generali di corpo d'armata, ora ce ne sono dieci in organico.

Stessa storia nella Finanza. Era il 2000 quando il comando generale, rincorrendo i cugini, elaborò un'autoriforma. Tra le righe spuntò fuori un consistente incremento di generali: appunto 9 ufficiali di Corpo d'armata, 19 generali di divisione, 62 generali di brigata. «Un po' troppi», denunciarono alcuni sottufficiali, delegati del Cocer. Tanto più che le promozioni si portavano dietro i relativi aumenti di stipendio. Ma alla fine andò così.
http://gaetanotoro.blogspot.ch/2008/11/ ... quale.html
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Re: Appello: F35

Messaggioda ranvit il 17/08/2013, 7:34

cardif ha scritto:
ranvit ha scritto:Le minoranze rispettabili, una volta prese le decisioni, smettono di...menarla :D

Non so se tu riferisci alla (da te supposta) minoranza che non vuole gli F-35. Una cosa è certa: io qualche motivo l'ho portato nella discussione; tu no. Tu sei per gli F-35 a prescindere, solo perché bombardano. Altre motivazioni convincenti non ne hai date. Se qualcuno ha seguito si è fatto un'idea.
E cadi sempre nello stesso errore antidemocratico: la minoranza deve smetterla di menarla e se non la smette non è rispettabile (altrimenti che gli tocca: il carcere o le bombe?)

Ma non è che qua c'è una linea editoriale a cui allinearsi?



Mi spiace che continui a pensarla cosi' sul mio conto....ma sopravvivero' :D

Io non sono per gli F35, nè per Cristo e nè per la Madonna...sono una persona pragmatica: come ti ha già spiegato franz, la decisione è tecnica; l'hanno presa; basta; andiamo avanti!
Personalmente, fossi stato al Governo viste le condizioni economiche del Paese e verificate le controindicazioni, avrei rinunciato all'acquisto in attesa di momenti economici migliori. Ma hanno deciso diversamente, basta!

Credo che l'antidemocratico non sono io ma le minoranze che "la menano" continuamente, con la testa rivolta all'indietro in nome di un ideologismo infantile e velleitario (che al ns Paese ha contribuito alla decadenza economica) e con la pretesa di voler imporre il proprio punto di vista....comunque, a costo di continuare nella polemica nei secoli dei secoli :lol:
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