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Il caso ILVA di Taranto

Dall'innovazione tecnologica alla ricerca, vogliamo trattare in particolar modo i temi legati all'ambiente ed alla energia, non solo pero' con uno sguardo puramente tecnico ma anche con quello politico, piu' ampio, di respiro strategico

Re: Il caso ILVA di Taranto

Messaggioda ranvit il 15/07/2013, 11:03

Bondi evidentemente si è convinto di essere diventato un insospettabile ed impunito!
Non c'è alcun bisogno di alcuna indagine di qualsivoglia tipo...Va cacciato a calci nel sedere!!!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Il caso ILVA di Taranto

Messaggioda annalu il 15/07/2013, 12:34

ranvit ha scritto:Bondi evidentemente si è convinto di essere diventato un insospettabile ed impunito!
Non c'è alcun bisogno di alcuna indagine di qualsivoglia tipo...Va cacciato a calci nel sedere!!!

Questa volta sono proprio d'accordo con te!

Ovvio che le sigarette non fanno bene, ma non posso credere che a Taranto fumino tanto di più che in TUTTE le altre città d'Italia.
Ormai non mi sembra che sia solo Bondi a sentirsi insospettabile e impunibile, ma tutta la "classe dirigente" italiana.

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Re: Il caso ILVA di Taranto

Messaggioda annalu il 15/07/2013, 12:43

A proposito, leggo or ora su Il Fatto un altro piccolo particolare: tra i malati ci sono anche molti bambini, ed è difficile pensare che anche loro siano fumatori incalliti!

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Re: Il caso ILVA di Taranto

Messaggioda franz il 15/07/2013, 13:27

annalu ha scritto:A proposito, leggo or ora su Il Fatto un altro piccolo particolare: tra i malati ci sono anche molti bambini, ed è difficile pensare che anche loro siano fumatori incalliti!

annalu

A parte il fatto che esiste anche il danno da fumo passivo (che sia di sigaretta o di inquinamento ambientale, sempre passivo è) che puo' nuocere parecchio a chi non fuma (soprattutto bambini) il problema non è "credere" se a Taranto si fumi piu' o meno che in altre parti d'Italia.
Non è problema di fede o di credo. È solo un puro problema di conoscenza statistica. O ' vero o non è vero. Inoltre potrebbe essere vero ma non abbastanza da giustificare la frequenza di tumori riscontrata effettivamente.

Non in tutte le parti d'Italia si fuma allo stesso modo. Basta cercare in rete in pochi minuti si scoprono differenze regionali (http://www.epicentro.iss.it/passi/dati/fumo.asp "Umbria, Lazio e Campania si caratterizzano come le Regioni con la più alta prevalenza di fumatori, pari al 31%, mentre Veneto (24%) e P.A. di Trento (25%) ma anche Marche, Calabria e Basilicata (26%) sono le Regioni con valori significativamente più bassi della media nazionale. In ogni caso la variabilità geografica è contenuta e non si osserva nessun chiaro gradiente.")

Cosi' come ci sono differenze regionali ci possono essere differenze provinciali e cittadine. Se queste differenze non giustificano la maggiore insorgenza di tumori polmonari a Taranto, Bondi ha sparato una cavolata galattica e va spernacchiato. Se invece la maggiore insorgenza di tumori a Taranto (+tot%) fosse in relazione diretta con un eventuale maggior fumo nei lavoratori malati o nei residenti coinvolti, allora la cosa ha senso e va semplicemente approfondita. Io ritengo che qui nessuno possa a priori "credere" o sparare calci nel culo ma che si debba chiedere di sapere.

E cercando di sapere per ora non si riscontra alcuna anomalia.
http://www.osservatoriomalattierare.it/ ... -media-sud
Un’analisi statistica sui dati di mortalità ISTAT, quindi basata sui certificati di morte ufficiali, sulla mortalità per tumore nel sud Italia tra il 1999 e il 2003, condotta all’Istituto Nazionale Tumori di Aviano insieme all’ISTAT di Roma e all’Istituto Tumori Pascale di Napoli, ha dimostrato che la mortalità per tumori (in particolare del polmone) negli uomini e nelle donne della provincia di Taranto è uguale alla media delle provincie del Sud Italia.

Attenzione, pero' questo studio (che è a livello provinciale e non cittadino) a sua volta contraddice le tesi che indicano una maggiore insorgenza di tumori, a causa dell'ILVA.

Quando potremo paragonare studi a livello cittadino sia sul fumo sia sull'incidenza di tumori legabili ad inquinanti respirati, allora possiamo smettrrla di credere o di essere scettici.
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Re: Il caso ILVA di Taranto

Messaggioda annalu il 15/07/2013, 14:22

Purtroppo, caro Franz, se si vuole prestar fede ai dati statistici allora Bondi ha assolutamente torto, come riportato da Il Fatto, "il commissario straordinario ed ex amministratore delegato dell’azienda dei Riva, ha allegato una perizia in cui si critica duramente lo studio ‘Sentieri’ compiuto dal ministero della Salute e la valutazione del danno sanitario effettuato da Arpa Puglia che aveva spiegato che, anche con la piena attuazione delle misure previste nell’Autorizzazione integrata ambientale (Aia), l’impatto degli inquinanti sulla popolazione non si sarebbe azzerata, ma solo dimezzata"

Ora si può discutere all'infinito su cosa sia "meno sbagliato" fare una volta arrivati a questo punto, e certo il problema non è di facile soluzione, ma negare che il problema esista è da incoscienti (o da arroganti dittatori, e questa è la situazione verso la quale ci stiamo avviando).

Sono andata a cercare lo studio "Sentieri", e l'ho trovato su Tarantosociale.org.
Lo riporto qui:

Mortalità a Taranto e Statte
Sentieri, ecco i dati che il ministro della Salute non rende noti
Probabilmente era un problema diffonderli e commentarli in un momento così delicato per Taranto, mentre i custodi giudiziari stanno cominciando a spegnere gli impianti inquinanti dell'Ilva.

19 settembre 2012 - Alessandro Marescotti

Dati studio SENTIERI aggiornato al 2008

Eccessi statisticamente significativi per popolazione Taranto e Statte


Oggi con Angelo Bonelli, presidente nazionale dei Verdi, ho presentato i dati che il ministro della Salute Balduzzi non rende noti e che definisce "provvisori": eppure sono stati consegnati alla Procura della Repubblica di Taranto il 30 marzo 2012 nell'ambito dell'incidente probatorio.

Rispetto ai dati del precedente studio Sentieri, si registra un aggravamento della situazione.

Infatti l'eccesso di mortalità per tutte le cause passa da +9% a +13% negli uomini.

Per le donne si passa da +7% a +8% (mortalità per tutte le cause).

I dati già gravi del precedente studio Sentieri (dati 1995-2002) risultano quindi ancora più gravi nell'aggiornameno (al 2008) dello studio in quanto gli eccessi di mortalità divengono ancora più sostenuti nell'aggiornamento, a dimostrazione che la situazione non sta migliorando a Taranto.

Abbiamo i seguenti eccessi di mortalità statisticamente significativi:

+24% tumori trachea, bronchi, polmoni
+24% tumori al fegato
+38% linfomi

+306% per mesotelisioma

+17% per i tumori del sistema linfo-emopoietico

+ 25% decessi per demenze

+ 5% malattie el sistema circolatorio (di cui +27% per ipertensione e +18% per ischemie).

Particolarmente preoccupanti i dati relativi ai bambini: +35% i decessi per tutte le cause di morte per i bambini sotto un anno di età; +71% i decessi per alcune condizioni morbose di origine perinatale.

I decessi per malattie all'apparato respiratorio negli uomini passano da un eccesso di +7% (precedente studio) a un eccesso di mortalità del 16% nell'ttuale studio (mentre per le donne passano da +13 a + 6%).

I tumori ai polmoni registrano un eccesso di mortalità di +29% (uomini) e +21% (donne).

Complessivamente - in dati assoluti - si registra un eccesso di mortalità per tutte le cause di 194 decessi per anno a Taranto e Statte. E' un dato annuo superiore rispetto a quello registrato dai periti della Procura (i periti hanno scoperto un eccesso di mortalità di 91 decessi/anno di cui 30 attribuibili ll'inquinamento industriale).

La situazione è abbastanza grave per indurre a discutere e a riflettere su quei dati pronti per lo meno dal 30 marzo scorso. E invece ieri a Roma, nell'apposito convegno di presentazione dei dati di Sentieri, si è preferito presentare nuovamente quelli vecchi, come se i nuovi fossero troppo ingombranti e clamorosi. Probabilmente era un problema diffonderli e commentarli in un momento così delicato per Taranto, mentre i costodi giudiziari stanno cominciando a spegnere gli impianti inquinanti dell'Ilva.

Note:
NOTE ESPLICATIVE. Il dato percentuale (eccesso di mortalità statisticamente significativo) è ricavato dal raffronto fra la mortalità osservata (i decessi effettivi) e la mortalità attesa (ricavata dalle medie regionali). I dati sono raccolti da Istat ed elaborati dall'Istituto Superiore della Sanità (ISS) nello studio Sentieri. La prima versione di Sentieri era relaviva al periodo 1995-2002. La nuova versione più arriornata va dal 2003 al 2008. Il Ministro della Salute non ha diffuso questi dati pur essendo pronti dal marzo di quest'anno e acquisiti dalla magistratura il 30/3/2012 nell'ambito dell'incidente probatorio sull'Ilva di Taranto.

RASSEGNA STAMPA

Ambientalisti, a Taranto +12% decessi per tumori
http://www.agi.it/research-e-sviluppo/n ... per_tumori

Eccesso di mortalità a Taranto
http://www.tmnews.it/web/sezioni/top10/ ... 4257.shtml

Verdi: il governo sull'Ilva nasconde i dati. Clini querela Bonelli
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=169518

Corriere della Sera: "Tumori più 12%"
http://www.corriere.it/salute/sportello ... f844.shtml

"In 4 anni 776 decessi per i veleni"
http://affaritaliani.libero.it/cronache ... 90912.html
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Re: Il caso ILVA di Taranto

Messaggioda franz il 15/07/2013, 14:40

annalu ha scritto:Purtroppo, caro Franz, se si vuole prestar fede ai dati statistici allora Bondi ha assolutamente torto, come riportato da

Non è un problema di "purtroppo" o "per fortuna", sull'avere torto o ragione, quando c'è di mezzo la vita umana.
Leggo i dati riportati sulla maggiore incidenza di tante cose (tumori ma anche no, come demenza) e con % varie (da poco a tantissimo) ma nulla sul fumo. Quindi manca ancora di prendere in esame i dati statistici di Bondi, ammesso che esistano e che non siano idiozie del tipo "tutti sanno che a Taranto si fuma tanto".
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Re: Il caso ILVA di Taranto

Messaggioda annalu il 15/07/2013, 15:13

franz ha scritto:Leggo i dati riportati sulla maggiore incidenza di tante cose (tumori ma anche no, come demenza) e con % varie (da poco a tantissimo) ma nulla sul fumo. Quindi manca ancora di prendere in esame i dati statistici di Bondi, ammesso che esistano e che non siano idiozie del tipo "tutti sanno che a Taranto si fuma tanto".

Discutere con te è divertente (quando uno non ha voglia di arrabbiarsi): tu non hai mai torto ed è sempre una sorpresa vedere come cerchi di dimostrare questo dato "incontestabile".
In questo caso, per esempio, lamenti la mancanza dei dati sul fumo in una statistica che riguarda le patologie mortali, e lamenti che nell'elenco ci sia anche la demenza, dato che sai per certo che l'inquinamento può provocare solo tumori (sai forse anche quali?).

Comunque questa volta Bondi ha dimostrato maggior buon senso di te, ed ha fatto marcia indietro:
Da Il Fatto:
Ilva, Bondi fa dietrofront: “Mai detto che il tabacco fa più male delle emissioni”
Il commissario straordinario interviene dopo le polemiche scaturite dalla divulgazione della nota in cui si nega la connessione fra tumori e emissioni nocive. "Solo un parere precedente al commissariamento - spiega Bondi -, gli impatti sanitari sono già emersi in sede scientifica e giudiziaria"


Tu che ne dici?

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Re: Il caso ILVA di Taranto

Messaggioda franz il 15/07/2013, 15:35

annalu ha scritto:Tu che ne dici?

annalu

E vero, da quanto riportato dalla stampa non ho letto che Bondi ha affermato che il fuma fa piu' male delle emissioni.
Quindi se smentisce di averlo detto ("mai detto") non ci trovo nulla di strano.
Abbiamo un effetto (i tumori e altre patologie, piu' frequenti del normale).
Abbiamo possibili cause (inquinamenti ambientale dell'ILVA e/o anche fumo di tabacco).
Gli studi citati dimostrano l'aumento di frequenza delle patologie, non la correlazione 1:1 con i fumi dell'ILVA. Bondi (non so se con dati in mano oppure solo palle) introduice il tema di un altra possibile causa. Poi sulla demenza non so. Se il fumi di tabacco non la induce (mai saputo ma non è una prova) che dire allora del fumo dell'ILVA? Induce demenza?

PS: sono lieto che ti diverta all'dea di discutere con chi non avrebbe mai torto :lol:
Ti assicuro che la stessa cosa vale anche per me ;)
Sono le discussioni migliori.
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Re: Il caso ILVA di Taranto

Messaggioda flaviomob il 15/07/2013, 21:03

Smentisce, dopo essere stato attaccato da tutte le parti, le conclusioni della perizia che lui stesso ha allegato.
Complimenti.
Ricorda un po' un certo "Lucio Smentisco".

http://www.youtube.com/watch?v=OFLzS5beVbc


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
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Re: Il caso ILVA di Taranto

Messaggioda franz il 16/07/2013, 8:34

flaviomob ha scritto:Smentisce, dopo essere stato attaccato da tutte le parti, le conclusioni della perizia che lui stesso ha allegato.

Ecco, io questa fantomatica perizia proprio non l'ho mai letta per cui non posso sapere cosa contiene e cosa è smentibile.
Il primo che la trova, la segnali pure, così vediamo se è roba seria oppure panzane.
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