Ma che schifezza di eurozona è...

[ranvit]

Concordiamo solo sugli egoismi nazionali...in parte, perchè nessuno dei due ha precisato che i principali egoisti sono quelli che hanno tratto e traggono vantaggio dall'eurozona.
Ovviamente, per come si sono messe le cose poi, il nazionalismo sta dilagando anche in tutti gli altri Paesi...non piace a nessuno che c'è chi ti vuole morto. A torto o a ragione ai popoli immiseriti fa incazzare parecchio la situazione....

Sul resto poi non siamo d'accordo:
1) Il debito di 1900 miliardi non era al 5%! Quest'ultimo era solo l'interesse che si pagava sulle ultime emissioni...
2) Le imprese certo che non chiudono per il debito pubblico.. in sè; chiudono per le stratosferiche vette raggiunte dall'imposizione fiscale, per la totale mancanza di credito, perchè le vendite sono fortemente calate e quindi anche la necessità di produrre, etc etc


PS la soluzione pero' non è il libera tutti ma vincere questi egoismi
Penso che sia tardi, ormai i Paesi immiseriti sono troppo incazzati! Riparliamone tra almeno un paio di generazioni!

[franz]

Concordiamo solo sugli egoismi nazionali...in parte, perchè nessuno dei due ha precisato che i principali egoisti sono quelli che hanno tratto e traggono vantaggio dall'eurozona.

Appunto, perché non siano d'accordo su chi ha tratto vantaggi e sul merito di questi vantaggi.
I tedeschi ne hanno tratto vantaggi e li hanno usati bene. Hanno anche fatto sacrifici e riforme ed ora la loro economia tira.
Noi ne abbiamo tratto vantaggi (700 miliardi di minori interessi) ma li abbiamo sciupati, non abbiamo fatto riforme (se non in assoluta memergenza l'anno scorso) ma le solite finaziarie salva-casta e sciupa-popolo.
I vantaggi erano per tutti, poi c'è chi li ha fatti fruttare e chi invece li ha buttati nel cesso ed ora si dispera, dicendo che la colpa è invece degli altri.

[ranvit]

I 700 miliardi te li sei sognati ....sarebbe tutto da dimostrare! Vero è invece che non abbiamo fatto nulla per modernizzare il Paese; e questa è tutta colpa delle classi dirigenti mediocri e cialtrone. Tutte indistintamente: destra, sinistra, sindacati, imprenditori, giornalisti e persino intellettuali vari!

Cio' detto, non è mica vero che se fossimo stati fuori dall'eurozona le cose sarebbero precipitate cosi' tanto! Forse si, forse no! Sono ormai molti i Paesi dell'eurozona in grandissima difficoltà e se non si provvede, loro colpa o non colpa, salta tutto: pace sociale, eurozona e tutto il cucuzzaro che è l' Ue!

Comunque il problema è oggi! O i Paesi che hanno tratto grande vantaggio dall'euro, meritati o meno, si danno un pizzico sulla pancia (anche in considerazione delle proprie colpe: non hanno visto che le cose andavano male? Che Cipro faceva questo e quello, che l'Italia non faceva passi avanti, che in Ungheria s'è instaurato un fascismo, che la Slovenia sta per crollare e la Francia pure, etc) e consentono una politica meno di rigore e piu' di crescita, oppure come ho detto prima, salta tutto a partire dalla volontà di fare gli SUE!

La colpa insomma è anche degli altri! Che ti piaccia o no!

[pianogrande]

Insomma.
Siamo sempre al punto che l'unico sistema per sopravvivere è continuare a far debiti e a svalutare per farla pagare ai redditi fissi (i quali, tra l'altro, sono anche quelli che pagano le tasse).
Possibile che non esista (per noi) un sistema onesto di tirare avanti?

[flaviomob]

No Pianogrande, non dobbiamo indebitarci ulteriormente , ma accumulando debiti pregressi arrivi ad un punto in cui il peso degli interessi diventa insostenibile e blocca completamente l'economia. Fermando il paese produttivo (lavoratori dipendenti o precari + imprese) il PIL non cresce o si riduce e il peso del debito diventa sempre più insostenibile. I tedeschi hanno ridotto gli stipendi in questi anni, perché hanno un welfare forte e una forte solidarietà interna per cui si è scelto nelle fabbriche di lavorare qualche ora in meno ciascuno per il mantenimento del posto di lavoro di tutti. Noi non possiamo ridurre stipendi da fame per risanare. Ci vogliono misure eccezionali per abbassare drasticamente il peso degli interessi sul debito nell'immediato e sbloccare l'economia. Pazienza se l'inflazione sale un poco, meglio che chiudere PER SEMPRE fabbriche e gettare sul lastrico milioni di famiglie. Poi bisogna agire su corruzione, economia illegale e/o criminale, costo della politica, ma l'emergenza è adesso e ogni fabbrica che chiude, perché non ottiene credito o non ha il dovuto dalla PA, chiude per sempre: dobbiamo impedirlo ADESSO.

[pianogrande]

No Pianogrande, non dobbiamo indebitarci ulteriormente , ma accumulando debiti pregressi arrivi ad un punto in cui il peso degli interessi diventa insostenibile e blocca completamente l'economia. Fermando il paese produttivo (lavoratori dipendenti o precari + imprese) il PIL non cresce o si riduce e il peso del debito diventa sempre più insostenibile. I tedeschi hanno ridotto gli stipendi in questi anni, perché hanno un welfare forte e una forte solidarietà interna per cui si è scelto nelle fabbriche di lavorare qualche ora in meno ciascuno per il mantenimento del posto di lavoro di tutti. Noi non possiamo ridurre stipendi da fame per risanare. Ci vogliono misure eccezionali per abbassare drasticamente il peso degli interessi sul debito nell'immediato e sbloccare l'economia. Pazienza se l'inflazione sale un poco, meglio che chiudere PER SEMPRE fabbriche e gettare sul lastrico milioni di famiglie. Poi bisogna agire su corruzione, economia illegale e/o criminale, costo della politica, ma l'emergenza è adesso e ogni fabbrica che chiude, perché non ottiene credito o non ha il dovuto dalla PA, chiude per sempre: dobbiamo impedirlo ADESSO.

Intanto e con tutta la buona volontà, non riesco a vedere come i debiti pregressi possano essere accumulati o non accumulati.
I debiti pregressi possono solo essere pagati o non essere pagati.
Cosa credi che se dai alla nostra classe dirigente un'altra possibilità di far pagare tutto a noi redditi fissi attraverso l'inflazione, quella sarà l'ultima volta?
Allora, tanto vale che ci prendano i soldi dai conti in banca.
Quale è la differenza tra prendermi il venti per cento dei miei soldi e darmi una inflazione del venti per cento?
Sempre soldi miei mi tolgono.
L'Euro è la garanzia per i redditi fissi.
Con l'Euro, se dobbiamo affondare affondiamo tutti.
Con la lira i soliti parassiti si salvano a mie spese.
Vedi tu.

[flaviomob]

Il debito va ripagato: ma a un certo punto se il PIL scende e gli interessi salgono, diventa impossibile e c'è il default. Meglio sostenere il PIL a questo punto, dando liquidità a imprese e lavoratori, prima che l'Italia si fermi del tutto. Si perdono 1641 posti di lavoro ogni giorno.

L'euro non è la garanzia di un bel nulla. I redditi reali (potere d'acquisto) sono diminuiti, i precari non guadagnano a sufficienza, ci sono sempre più disoccupati di cui una gran parte privi di tutele. L'euro aumenta gli squilibri:

http://www.sinistrainrete.info/europa/2 ... leuro.html

Che fare dell'Euro?

di Mimmo Porcaro

...
6. Deflazione, Bce, stabilità

La scelta deflazionista è strategica per la Germania perché questo paese è (e lo diverrà sempre di più nei confronti degli altri paesi europei) sia esportatore netto che creditore netto: da ciò, per adesso e per lungo tempo, l’impossibilità di una diversa politica economica di Berlino, giacché ogni accenno di inflazione ridurrebbe i suoi crediti ed aumenterebbe i prezzi delle sue merci. Quanto all’indipendenza della Bce essa consente di costruire un particolare stato capitalistico che costringe gli stati nazionali a finanziarsi solo attraverso il mercato, escludendo ogni monetizzazione del debito. Da ciò l’aumento del costo del debito e quindi la riduzione delle spese sociali e quindi il collasso del vecchio modello di compromesso fra classi: la Bce, con le sue scelte “puramente” monetarie, impone di fatto anche una politica fiscale restrittiva senza avere, al riguardo, nessuna legittimazione politica. La stabilità monetaria completa l’opera, non solo perché garantisce il creditore contro il debitore, ma anche perché ha lo stesso effetto che aveva il gold standard: rendere strutturalmente scarso il denaro e quindi costringere il lavoro a svalorizzarsi per attrarre capitale; come scrive Alberto Bagnai l’euro è il Reagan europeo. Questo meccanismo, che è strutturalmente contrario ad ogni politica popolare, potrebbe essere forse riformabile se fosse espressione di una comune volontà transnazionale che, sperimentati i difetti della propria costituzione monetaria, decidesse razionalmente di cambiarla. Ma esso è invece espressione dello stato forte, ed a quest’ultimo apporta quasi solo benefici. Per questo, quindi, salvo ripensamenti improbabili di Berlino, può essere solo corretto qua e là, e non certo ribaltato.


7. L’euro aggrava gli squilibri

A quanto sopra si aggiungono gli effetti dell’unicità della moneta in presenza di economie diverse. Deve esser chiaro, preliminarmente, che i guai dell’economia italiana non derivano (o non derivavano) principalmente dall’euro. Derivano dalla grave sottocapitalizzazione di tutte le imprese (piccole, medie e grandi), dalla latitanza delle banche privatizzate, dall’assenza di intervento pubblico e di politica industriale, dalla precarizzazione del lavoro. E deve essere chiaro che la forza dell’economia tedesca è (o era) essenzialmente endogena. Nessun sentimento antitedesco, quindi, nessuna risibile rivendicazione della cosiddetta italianità. In partenza l’economia tedesca è più produttiva (anche se non di molto) di quella italiana. Ma il fatto è che l’euro aggrava gli squilibri invece di attenuarli. Già ci ha pensato il mercato unico a far addensare le risorse produttive sul versante nordoccidentale del continente: i capitali vanno soprattutto là dove c’è maggior concentrazione industriale, ed il processo si autoalimenta. A ciò l’euro aggiunge l’eliminazione delle monete nazionali e quindi l’impossibilità di svalutare per recuperare gli squilibri dei conti tra paesi. L’autodenigrazione così diffusa in Italia ci fa dimenticare che la svalutazione non è un furbesco stratagemma dei pigri a danno dei più laboriosi, ma è, insieme alla rivalutazione, un meccanismo fisiologico di riequilibrio: non è una panacea, ma nemmeno il male assoluto. In un gruppo di paesi connessi ma aventi diversi gradi di competitività, se i paesi in deficit (e qui stiamo parlando del deficit nei conti con l’estero che è in maggioranza deficit privato) non possono svalutare e quelli in surplus non possono (e non vogliono) rivalutare, gli squilibri sono condannati a riprodursi, ed ogni prospettiva unitaria perde senso. Ai paesi in deficit non resta che sostituire l’impossibile svalutazione monetaria con la svalutazione reale, ossia con la depressione dei salari, e quindi della domanda e così via. I paesi in surplus dovrebbero compensare questo movimento aumentando salari e domanda (rivalutazione reale): nel nostro caso, invece, il paese che più degli altri avrebbe dovuto rivalutare, ossia la Germania, ha riacquisito competitività operando a sua volta una grossa svalutazione reale, ossia una riduzione dei salari finanziata (e socialmente attenuata) dal denaro pubblico erogato in barba ai criteri di Maastricht. Del resto, l’Unione impone di fatto il riequilibrio ai soli paesi in deficit, mentre una logica realmente unitaria, come quella proposta da Keynes per il sistema di Bretton Woods, richiederebbe l’obbligo di riequilibrio anche ai paesi in surplus.
...
(consiglio la lettura integrale)

[ranvit]

L'euro non è la garanzia di un bel nulla.


Questo euro lo è....dei Paesi forti a danno dei deboli!


Infatti, dal post di flaviomob riprendo amplificando:

[i]In partenza l’economia tedesca è più produttiva (anche se non di molto) di quella italiana. Ma il fatto è che l’euro aggrava gli squilibri invece di attenuarli. Già ci ha pensato il mercato unico a far addensare le risorse produttive sul versante nordoccidentale del continente: i capitali vanno soprattutto là dove c’è maggior concentrazione industriale, ed il processo si autoalimenta. A ciò l’euro aggiunge l’eliminazione delle monete nazionali e quindi l’impossibilità di svalutare per recuperare gli squilibri dei conti tra paesi. L’autodenigrazione così diffusa in Italia ci fa dimenticare che la svalutazione non è un furbesco stratagemma dei pigri a danno dei più laboriosi, ma è, insieme alla rivalutazione, un meccanismo fisiologico di riequilibrio: non è una panacea, ma nemmeno il male assoluto. In un gruppo di paesi connessi ma aventi diversi gradi di competitività, se i paesi in deficit (e qui stiamo parlando del deficit nei conti con l’estero che è in maggioranza deficit privato) non possono svalutare e quelli in surplus non possono (e non vogliono) rivalutare, gli squilibri sono condannati a riprodursi, ed ogni prospettiva unitaria perde senso. Ai paesi in deficit non resta che sostituire l’impossibile svalutazione monetaria con la svalutazione reale, ossia con la depressione dei salari, e quindi della domanda e così via. I paesi in surplus dovrebbero compensare questo movimento aumentando salari e domanda (rivalutazione reale): nel nostro caso, invece, il paese che più degli altri avrebbe dovuto rivalutare, ossia la Germania, ha riacquisito competitività operando a sua volta una grossa svalutazione reale, ossia una riduzione dei salari finanziata (e socialmente attenuata) dal denaro pubblico erogato in barba ai criteri di Maastricht. Del resto, l’Unione impone di fatto il riequilibrio ai soli paesi in deficit, mentre una logica realmente unitaria, come quella proposta da Keynes per il sistema di Bretton Woods, richiederebbe l’obbligo di riequilibrio anche ai paesi in surplus.[/i]

[pianogrande]

Insomma, gira rigira, l'unico modo di sopravvivere è svalutare per non pagare i debiti e facendoli così pagare ai creditori (ai risparmiatori) ed ai redditi fissi.
Io non ci sto.
Se dobbiamo affondare affondiamo tutti compresi i parassiti.
Sono stufo di lavorare per i parassiti e pagare per i parassiti.
Qualche volta un basta lo dico anche io.

[flaviomob]

No no Pianogrande, calma e gesso: non cadere nella cupa disperazione, non ti vogliamo così.

L'euro non funziona. Quindi si aprono tre possibili scenari

1) Crash dell'euro, con conseguenze drammatiche ed imprevedibili

2) Riforma continentale della gestione dell'euro (rispetto alle altre valute, rispetto agli squilibri delle bilance commerciali dei vari stati, forte impronta federalista in stile dollaro USA: tasse federali, welfare federale)

3) Soluzioni interne nazionali: com'è attualmente, si procede in ordine sparso. L'Irlanda stampa bond a lunghissima scadenza; in teoria anche la soluzione giapponese potrebbe essere adottata unilateralmente da un singolo paese che riporta "in casa propria" quasi tutto il debito pubblico e fa da calmiere agli interessi.

Inoltre bisogna considerare che il rapporto tra svalutazione (ovvero stampare moneta per salvare imprese, economia, etc) ed inflazione non è un rapporto 1:1, entro certi e ben delimitati termini può migliorare le cose: del resto se lo stanno facendo USA e Giappone, che non vengono da marte ma hanno fior di economisti alle spalle, facciamoci qualche domanda.
Tutto sta a farlo "cum grano salis" ovvero in maniera sufficiente da farci uscire dalla crisi (manovra anticiclica) ma sostenibile nel futuro.

Per cui: l'euro è riformabile? Sì.
Chi deve riformarlo? Chi ha la sovranità per intervenire?
Questa è la domanda che dobbiamo porci. Le banche centrali? La democrazia? Le lobby? I soli paesi del Nord Europa? Tutta l'Europa? In breve, se la politica non si attiva, si va verso il crash. Quali soluzioni possibili, urgenti ma non raffazzonate?