Zingales scarica Giannino: "Curriculum falso"

[flaviomob]

Gli investitori nel debito giapponese sono interni, risparmiatori e cittadini comuni. Così il Giappone si è messo al riparo dalle speculazioni, così dovremmo fare anche noi. Una politica rinnovata e presentabile dovrebbe fare un appello ai cittadini e mettere a disposizione titoli di stato ad interessi bassissimi. Una politica credibile convincerebbe i risparmiatori interni ad avere una quota di titoli pubblici "calmierati" invece che tenere i soldi sul conto corrente. Inoltre come ha anticipato Bersani è possibile aiutare le imprese in crisi di liquidità utilizzando titoli a garanzia degli importi che le stesse imprese devono ancora riscuotere dalla PA.
I liberisti ripetono da trent'anni le stesse cose e non hanno più credibilità dalla deregolamentazione che ha creato i titoli tossici. Anche l'austerità ha fallito, servono manovre anticicliche.

[franz]

Gli investitori nel debito giapponese sono interni, risparmiatori e cittadini comuni. Così il Giappone si è messo al riparo dalle speculazioni, così dovremmo fare anche noi.

L'entità del debito è relativamente importante. Conta di piu' la credibilità, perché incide sul tasso di interesse.
Potremmo avere un debito dimezzato (1000 miliardi invece di 2000) ma essere poco credibili nella restituzione oppure avere un'inflazione elevatissima. Gli interessi salirebbero e se raddoppiassero ci troveremmo ancora gli 80 miliardi odierni.
Oppure potremmo essere come il giappone, con una inflazione negativa (http://it.global-rates.com/statistiche- ... ppone.aspx ) ed un'alta credibilità nella capacità di rendere i debiti. Questo terrebbe bassi gli interessi e quindi le imposte per pagarli. Mi pare che i tassi giapponesi siano vicini all1% mentre noi come abbiamo visto siamo al 4% dimedia. Il debito giapponese quindi è quasi doppio del nostro ma il peso degli interessi sulle finanze statali è la metà rispetto all'Italia. Tutto merito dell'assenza di speculazione? Non credo. Il Giappone è una economia florida, produttiva, che esporta. Anche se il debito fosse detenuto al 50% da stranieri, non cambierebbe nulla. Dal punto di vista dei veri detentori non cambia, perche tedeschi, giapponesi o americani ragionano nello stesso modo, quando pensano a qualche milione detenuto in buoni del tesoro. Rispetto invece alla manove speculative come le vendite allo scoperto (da parte di chi non ne ha) è ovvio che possono essere fatte da tutti e quindi il fatto che la vera detenzione sia giapponese 8al 90%) non comporta alcun vantaggio e svanzaggio. Se le cose si mettessero male per il giappone la speculazione (se ci piace chiamarla cosi') si metterebbe in moto esattamente come si metterebbero in moto i veri detentori.
Se vogliamo metterci al riparo dobbiamo avere politiche credibili di gestione del debito.

[franz]

A meno che, poi, il servizio, non più a carico del pubblico ma pagato direttamente dai cittadini, non costi a questi anche di piu'.
E questa è una logica che mi sfugge: ridurre alcune spese dello Stato ma porle a carico dei cittadini che vantaggio parta? Al bilancio sì, ma ai cittadini?

Se la privatizzazione è anche liberalizzazione, e quindi non si sostituisce un monopolio pubblico con uno privato, la logica della concorrenza tra privati comporta riduzione di prezzo ed aumento della qualità. Non mi pare che per esempio nella vendita di Hard Disk i prezzi raddoppino ogni anno e la qualità (byte memorizati e tempi di accesso ai dati) si dimezzi. Avviene il contrario. Mi chiedo quanto costerebbero gli HD e che prestazioni avrebbero se fosse un monopolio statale a produrli. Nel campo dei rifiuti per esempio ci potrebbero essere piu' soluzioni private di smaltimento e piu' vettori (con diversi automezzi) che si fanno concorrenza per offrire un determinato servizio ad un buon prezzo. Ci sono anche ipotesi interessanti di concorrenza tra il pubblico, con diversi soggetti publici che operano in concorrenza in un determinato bacino (si pensa alla scuola, per esempio).

[Giovigbe]

[quote="franz"][quote="cardif"]Se la privatizzazione è anche liberalizzazione, e quindi non si sostituisce un monopolio pubblico con uno privato, la logica della concorrenza tra privati comporta riduzione di prezzo ed aumento della qualità. [quote]

la liberalizzazione dell'energia è stata un fiasco.

quella delle assicurazioni, non ne parliamo.

il campo di televisioni non lo commentiamo.

L'unica che - più o meno - funziona, è quella dei telefonini; ma lì il mercato è mondiale .


Franz lo stato non può stare fuori ne dall'economia in generale - dove deve fissare e fare rispettare criteri stretti e validi per tutti (es: falso in bilancio; anticorruzione; ...) ne da alcuni campi specifici come energia, sanità, scuola.
Certamente con criteri di efficenza; ma non fuori

[franz]

Franz lo stato non può stare fuori ne dall'economia in generale - dove deve fissare e fare rispettare criteri stretti e validi per tutti (es: falso in bilancio; anticorruzione; ...) ne da alcuni campi specifici come energia, sanità, scuola.
Certamente con criteri di efficenza; ma non fuori

MI piacerebbe che tu rispondessi alla domanda "Mi chiedo quanto costerebbero gli HD e che prestazioni avrebbero se fosse un monopolio statale a produrli". Mi rendo conto che è decisamente retorica e che sia difficile rispondere. Ma rende l'idea.
La liberalizzazione dell'energia è stata solo parziale. Tu, utente, puoi scegliere quale vettore scegliere? Da quanto tempo? Mi pare solo dal luglio 2010. Nella bolletta che paghi, quanto incidono ancora tasse, iva e balzelli vari? Quanto incide il costo che lo stato carica a tutti per l'uso di energie che sono si' "alternative" ma anche molto costose? Il mercato è veramente libero oppure ancora gravato da imposizioni statali e imposte? Dici bene sulla telefonia ma li' le imposte sono molto meno. Nessuno ti obbliga a pagare decine di ero per finanziare telefonini (di altri) che si ricaricano col sole.

[cardif]

Flaviomob:
Infatti: uno dei motivi è che il debito sovrano giapponese è in mano agli stessi giapponesi. E il tasso d'interessi che quello Stato paga è basso.
Però l'analisi di Zingales riportata qua:
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AbdBNSKH
fa pensare ad evoluzioni all'italiana: con debito in aumento verso l'esterno.
Un altro motivo è che il Giappone può battere moneta, mentre l'Italia no; e meno male, secondo me.
Nell'articolo c'è pure scritto che: "... dichiarazioni di rinnovata fiducia degli investitori stranieri sull'Eurozona e sul debito italiano (fra cui quella di Pimco, il maggior gestore al mondo di fondi obbligazionari, che a novembre ha annunciato di vendere titoli francesi e tedeschi rimpiazzandoli con quelli italiani e spagnoli)".

Giovigbe: nel tuo elenco mancano le banche. Le più costose in Italia per servizi forniti: dalle tenute-conto alle carte di credito (come ha dimostrato lo sciopero dei benzinai di metà dicembre scorso, fatto anche sui i costi dell'utilizzo della moneta elettronica per i rifornimenti).

Io penso che lo Stato italiano possa emettere titoli con precise finalità (riduzione del debito, per esempio), a basso tasso e con la garanzia ipotecaria su un po' di beni pubblici; cioè titoli al riparo da eventuale default. Gli investitori si troverebbero, secondo me.

Franz: "la logica della concorrenza tra privati comporta riduzione di prezzo ed aumento della qualità".
Certamente, in via teorica è così. Ma sul piano pratico può succedere come in Inghilterra, tanto per fare uno degli infiniti esempi possibili:
http://www.acquabenecomune.org/spip.php?article4829
"Aumenti dei prezzi: L’effetto più rilevante della privatizzazione per il pubblico è stato l’aumento drammatico dei prezzi. In media, i prezzi sono aumentati oltre il 50% durante i primi 4 anni."
Gli HD non sono prodotti in Italia: hanno subito una impennata dopo l'alluvione in Thailandia, dove c'è la maggior parte della produzione mondiale da parte della Western digital, a dimostrazione del mercato globale. Altro che fabbrichetta in Italia. Se gli imprenditori non fanno ricerca ed innovazione, qualunque Governo in Italia non potrà fare molto con la sua azione per fermare il declino.

Non dico che pubblico è bello in assoluto. E' un'indecenza che i trasporti pubblici a Napoli vengano in parte interrotti perché troppi autisti si fanno nominare nei seggi lo dimostra.
Ma non mi pare che privato sia meglio. L'enorme aumento di partite iva nel 2012 dimostra come il lavoro è diventato più precario, trasferendosi da quello dipendente a quello fittiziamente autonomo; ma già da qualche anno.
E questo solo per riferirmi a due argomenti trattati nel Tg2 di stasera.
Perciò, secondo me, non è che dobbiamo puntare solo sulla riduzione del debito, svenandoci, per ridurre drasticamente e subito il debito pubblico.
cardif

[franz]

Certamente, in via teorica è così. Ma sul piano pratico può succedere come in Inghilterra, tanto per fare uno degli infiniti esempi possibili:
http://www.acquabenecomune.org/spip.php?article4829
"Aumenti dei prezzi: L’effetto più rilevante della privatizzazione per il pubblico è stato l’aumento drammatico dei prezzi. In media, i prezzi sono aumentati oltre il 50% durante i primi 4 anni."

Questo puo' essere dovuto al fatto che prima, durante la gestione pubblica, i prezzi non erano trasparenti e parte dei costi erano caricati sulla fiscalità generale o nella voragine del debitp, oppure anche che il settore pubblico da tempo era indietro con gli investimenti e privatizzando c'è stata la necessità di fare massicci inventimenti. Se penso a tante zone dell'Italia in cui ho visto uscire acqua marrone dai rubinetti, penso che una qualità migliore possa valere un aumento del 50%. Il fatto è che si privatizza spesso quando ormai il settore pubblico è dissestato e questo si ribalta subito sui prezzi. Prima c'erano prezzi politici ed il servizio era in deficit, poi finalmente si mette ordine ed ognuno paga il dovuto. Anche se di piu'.
O ritieniamo che debbano esistere pasti gratis? In Italia il privato non è meglio perché è condizionato ed oppresso da una pressone fiscale abnorme, da una burocrzia paralizzante, da uno stato che corrompe e/o si fa corrompere. Che i prezzi dei dischi salgano perché in thailandia c'è stata l'alluvione è comprensibile, per chi se ne intende di produzione di alta tecnologia, ma questo non risponde alla domanda "quanto pagheremmo gli HD in Italia se fossero fatti dallo stato italiano".

[cardif]

Franz
Potrebbe essere dovuto, ma non e'.
Prima della frase che ho riportato c'e' scritto che lo Stato aveva gia' sostenuto una ingente spesa (5mld di sterline) oltre ad abbuoni e sconti. Inoltre in mani private sono aumentati i profitti di gestione (questo c'e' scritto dopo)
cardif

[franz]

Franz
Potrebbe essere dovuto, ma non e'.
Prima della frase che ho riportato c'e' scritto che lo Stato aveva gia' sostenuto una ingente spesa (5mld di sterline) oltre ad abbuoni e sconti. Inoltre in mani private sono aumentati i profitti di gestione (questo c'e' scritto dopo)
cardif

Si, ho letto, ma tempo fa lessi anche della positiva privatizzazione dell'acqua in Scozia, di cui non si parla affatto in quell'articolo (forse proprio perché è positiva). E gli scozzesi come tutti sappiamo sui prezzi ci stanno particolarmente attenti .
Insomma anche tu dici che la teoria è quella ("Certamente, in via teorica è così") ma poi porti a sostegni di tesi opposte i pochi casi, le eccezioni. Io dico che la teoria è quella e la pratica pure, con poche eccezioni da studiare e da capire.

[pianogrande]

A meno che, poi, il servizio, non più a carico del pubblico ma pagato direttamente dai cittadini, non costi a questi anche di piu'.
E questa è una logica che mi sfugge: ridurre alcune spese dello Stato ma porle a carico dei cittadini che vantaggio parta? Al bilancio sì, ma ai cittadini?

Se la privatizzazione è anche liberalizzazione, e quindi non si sostituisce un monopolio pubblico con uno privato, la logica della concorrenza tra privati comporta riduzione di prezzo ed aumento della qualità. ........

Ma è proprio quello il problema Franz.
Nel nostro paese tutte le privatizzazioni sono diventate un monopolio (di cartello se non singolo).
I privati fanno il loro interesse e non glie ne frega una mazza del cittadino.
Al privato, per definizione cinico e famelico, andrebbe opposto un potere pubblico forte ed orientato alla difesa dell'interesse del cittadino.
Nel nostro paese il potere pubblico (fino a graditissima prova contraria) è più cinico e famelico del privato.
Allora?
Se ne esce solo con un potere pubblico diverso.
Se il potere pubblico è orientato alla difesa dell'interesse del cittadino va bene sia il pubblico che il privato che tutti i mix immaginabili.
Se il potere pubblico è cinico e famelico e magari anche un po' ladro, per il cittadino non va bene né il pubblico né il privato.
Le discussioni ed i confronti tra pubblico e privato, con questo livello di malaffare del potere pubblico sono solo un simpatico passatempo.