Tema vecchio e non risolto: Chiesa-Stato

[cardif]

Non so se è il caso, ma apro questo argomento per proseguire un confronto di idee iniziato altrove e per non andare fuori tema in quell'argomento.
Del resto il tema mi sembra che continui a meritare attenzione.

cardif
Anche se e' facile, e' necessario essere d'accordo almeno sui 'fondamentali'.
Beh, non metterei sullo stesso piano la Chiesa e altre societa' umane (non ho capito se sono i tassisti, i farmacisti e i notai)
Solo che questi sono mossi dai loro interessi, la Chiesa dai suoi valori (va be', pure dall'8 pm)
E coloro che hanno valori diversi, tipo gli atei, agnostici, omosessuali, ecc? Lo Stato non deve tutelarli, visto che la Chiesa non li ritiene degni di attenzione?
Insomma, per quel che conta io non ci sto ad uno Stato integralista cattolico nemmeno se fossi credente.

Messaggio di Giovigbe
Se poniamo che gli interessi della Chiesa sono i "valori", allora le diverse società umane vengono ad equivalersi, dalle più piccole (farmacisti, tassisti, notai…) alle più grandi (stati e insiemi sovranazionali)
Lascio perdere l'8 per mille perché è solo parte di questo discorso più generale.
Nessuno ha diritto di imporre i propri valori (per la Chiesa sarebbe pure contro il proprio credo in un Dio che ama e non "si impone");
Lo stato Italiano deve tutelare quanto ha previsto nella sua carta fondamentale
Art. 19. - Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.
Tutti (in particolare atei e gnostici da te citati) debbono essere tutelati sulla base di questa norma.
Gli atei e gli gnostici da te citati sono tutelkati sulla base di questa norma
La famiglia è tutelata sulla base di una altra norma
Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
Che cosa intendesse la Costituente nello scrivere questa norma in questa forma credo che non possa essere oggetto di discussione e facilmente rintracciabile nei resoconti di assemblea
Agli omosessuali - da te citati - lo stato deve garantire la non discriminazione (e non ci sarebbe bisogno neppure di dirlo) e la possibilità di una vita affettiva normale (passami il termine) che significa, per esempio (non sono un esperto di tutte le problematiche) possibilità di assistere in ospedale e di interfacciarsi con i medici, nessuna discriminazione in tema di lasciti ereditari o di successioni nell'abitazione o in una attività.

Alla famiglia fondata sul matrimonio lo stato deve assicurare
Art. 31.
La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose.
Protegge la maternità, l'infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.
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La mia risposta:
Credo che anche la Chiesa abbia il diritto di fare la sua politica di centrodestra.
"Bertone spera in un nuovo miracoloso recupero di Berlusconi. Bagnasco sta provando a tirare la volata a Monti. Quasi tutti in Vaticano temono una larga vittoria del PD e di Vendola" (da l'Espresso in edicola). Certo, più alla luce del sole è meglio è.

"gli interessi della Chiesa sono i valori (morali, naturalmente)".
Penso che siano cose diverse.
http://www.zenit.org/it/articles/perche ... lla-chiesa
Per la Chiesa, i "valori irrinunciabili" (o "non negoziabili") sono tre:
1) la difesa della vita dalla nascita alla morte, contro l'aborto, l'eutanasia e la manipolazione del gene umano;
2) la difesa del matrimonio monogamico tra uomo e donna, cioè la condanna del riconoscimento giuridico dell'unione tra omosessuali e delle coppie di conviventi;
3) la difesa della famiglia comporta il terzo valore irrinunciabile: la difesa della libertà di educazione, cioè il diritto della famiglia di scegliere come educare i propri figli, quindi la parità tra scuola pubblica e scuola privata paritaria, perché il compito di educare i figli spetta anzitutto ai genitori, non allo stato.

Uno degli interessi, invece, è l'8 p.m.

Che la Chiesa tuteli il valore "matrimonio" va bene. Però ci credono anche i miliardi di credenti in altre fedi. Ci credono pure atei ed agnostici. Per questo penso che su questo 'valore' non ci debba essere l'imprimatur della Chiesa.
Ma la Chiesa amplia l'applicazione al 'riconoscimento giuridico dell'unione tra omosessuali'. Cioè include nel valore matrimonio anche la 'unione' tra omosessuali, e interviene sull'aspetto 'giuridico'. Questo è limitativo della sovranità degli Stati, che hanno il diritto (o no?) di fare le leggi che vogliono. A meno che la Chiesa con 'giuridico' faccia riferimento alle leggi del suo Stato vaticano.
I matrimoni gay sono riconosciuti in Portogallo, Spagna, Belgio, Olanda, Norvegia.
Le unioni civili in Gran Bretagna, Francia, Svizzera, Germania, Danimarca, Austria, Ungheria, Slovenia e Croazia.
Stati evidentemente più liberi dell'Italia.

Le tutele previste dalla Costituzione non sono evidentemente sufficienti, visto che al primo posta c'è quella fondante e fondamentale del lavoro, che non mi pare tanto tutelato.
E comunque è in vigore anche l'art.3, prima parte, della Costituzione (Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali).
Credo che lo Stato debba essere laico nel senso di non imporre i vincoli legati ai valori della Chiesa a coloro che non sono cattolici.
Credo che sia da fare una netta differenza tra 'matrimonio', col vincolo della Chiesa e della Costituzione, e 'unione civile' come una libera s.d.f. tra individui a cui possono essere riconosciuti alcuni diritti. Ma la Chiesa tende ad impedire la costituzione di questa s.d.f. trincerandosi dietro il 'matrimonio'. Anche se poi sostiene in politica molti pluridivorziati, dimenticando che dovrebbe considerarli in stato di 'peccato' e quindi fuori dalla Chiesa.

Ci sono istanze di cittadini che vengono limitate dalla Chiesa; non sono i cittadini che vogliono 'imporre' una qualche limitazione alla Chiesa ed ai suoi valori.
ciao, cardif

[flaviomob]

La Costituzione non vincola l'utilizzo della parola "matrimonio" alla presenza di una coppia eterosessuale od omosessuale, ovvero ci sono interpretazioni contrastanti a riguardo.

[Iafran]

Una fiaba di Hermann Hesse ("L'uomo dei boschi" dal libro "Leggende e fiabe", GTE Newton) forse aiuterebbe a capire quanto vecchio sia il tema ateismo-religione.
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All’inizio della prima era , quando ancora la giovane umanità non abitava che poca parte della terra, vivevano gli uomini dei boschi, i quali conducevano una vita limitata e piena di timore nel crepuscolo delle foreste vergini tropicali, sempre in lizza con i loro parenti, le scimmie, ed un'unica divinità e un’unica legge ne decretava l’essere e il fare: il bosco. Il bosco era patria, rifugio, culla, nido e tomba, e fuori dal bosco era impossibile immaginarsi altra vita. Evitavano di spingersi fino a suoi margini, e chiunque, per sorte particolare, in caccia o in fuga, li avesse toccati, raccontava poi, tremante di paura, del bianco vuoto che si stendeva al di là, il terrorizzante nulla che ardeva sotto la mortifera fiamma del sole. Viveva ancora un vecchio uomo dei boschi che secoli prima, inseguito da fiere, era fuggito al di là del margine estremo della foresta e subito era divenuto cieco. Era adesso una sorte di sacerdote e guaritore, e veniva detto mata dalam, vale a dire colui che ha gli occhi volti all’indietro; costui aveva composto la sacra canzone del bosco che veniva cantata durante le grandi tempeste, e gli altri abitanti della foresta gli prestavano orecchio. Il fatto che avesse visto il sole con i suoi occhi, senza morirne, era la sua gloria e il suo segreto.
… Nel bel mezzo dell’infinita foresta scorreva infatti il grande fiume, ma gli uomini del bosco osavano avvicinarsi alle sue rive soltanto nelle tenebre notturne, e molti mai l’avevano visto. I più coraggiosi a volte, nottetempo, strisciavano fuori dal folto, paurosi, sul chi vive, ew al debole barlume del cielo assistevano al bvagno degli elefanti, e attraverso i rami penduli, tra la fitta rete delle mangrovie dalle mille braccia, vedevano sospese lassuù le stelle lucenti. Il sole invece mai lo vedevano, e si riteneva pericolosissimo già solo scorgerne il riflesso d’estate.
Di quella schiatta delle genti dei boschi, alla quale apparteneva il cieco mata dalam, faceva parte anche il giovane Kubu, capo e portavoce dei giovani e scontenti. Perché di scontenti ve n’erano dacché il mata dalam si era fatto vecchio e autoritario. Fino a quel momento, era stato privilegio del cieco che altri provvedessero a nutrirlo, e gli si chiedeva consiglio, ed egli cantava la sua canzone della foresta. Un po’ alla volta, però, il mata dalam aveva introdotto ogni sorta di usanze nuove e gravose che, così affermava, gli erano state rivelate in sogno dalla divinità della foresta. C’era però qualche giovane dubbioso il quale sosteneva che il vecchio era solo un imbroglione che mirava unicamente al proprio interesse.
La regola più recente introdotta dal mata dalam consisteva in una festa della luna nuova, nel corso della quale … ciascuno di loro doveva forarsi l’orecchio sinistro con una spina e le giovani donne dovevano essere condotte dal sacerdote, e a ciscuna di esse egli forava l’orecchio sinistro con una spina. … ma una giovane robusta si mise a urlare con voce terribile, e oppose resistenza, e accadde allora al cieco di ficcarle la spina nell’occhio, e l’occhio si svuotò gocciolando. Allora la ragazza gridò in maniera così disperata che tutti accorsero, e quando s’avvidero di ciò che era accaduto, tacquero colpiti e adirati. Quando però i giovani trionfanti intervennero, e Kubu osò mettere le mani addosso al sacerdote, il vecchio si alzò dal suo tamburo e pronunciò, con voce chioccia e sprezzante, una maledizione così spaventosa, che tutti fuggirono sgomenti, e il giovane in preda al panico si sentì gelare il cuore in petto. Il sacerdote pronunciò parole il cui preciso significato nessuno riuscì a capire, ma che per il modo in cui vennero dette e il suono ricordavano da vicino quelle sacre e temute della cerimonia religiosa, ma erano ben più selvagge e raccapriccianti. Maledì gli occhi del giovane, che promise in pasto agli avvoltoi; ne maledì le viscere profetizzando che un giorno sarebbero state arse dal sole sulla nuda terra. …
“Tu morirai fuori”, tale era stata la maledizione lanciata dal vecchio contro Kubu, e da quel momento tutti evitarono il giovane come un predestinato a triste sorte. E “fuori” significava: fuori dalla patria, fuosi dal bosco e dalla luce crepuscolare; significava terrore, ardore del sole, vuoto bruciante, mortale … Kubu si levò e strisciò fuori dal cavo dell’albero, la mente lucida, quasi con un senso di delusione.
“La maledizione del sacerdote non vale un bel nulla” si disse meravigliato, poi andò a cercarsi da mangiare e, una volta che si fu riempito la pancia e sentì la vita tornare a scorrergli nelle membra, il cuore gli traboccò di orgoglio e odio. Adesso non voleva più tornare dai suoi … (1914)

[flaviomob]

Non crederò mai in un vescovo che vuole essere superiori agli altri suoi pari e che non viene eletto dalla collettività, che si ritiene infallibile, che si fa chiamare "padre" violando uno dei dettami del Vangelo, o in una chiesa che rifiuta modalità aperte e democratiche nel confronto e che discrimina le donne (anche) nel sacerdozio.
Per questo mi considero quindi credente ma non cattolico.
Eppure riconosco che le persone in cui ho ritrovato maggiore profondità di pensiero erano atee o agnostiche, nella gran parte delle discussioni affrontate.

[Iafran]

Eppure riconosco che le persone in cui ho ritrovato maggiore profondità di pensiero erano atee o agnostiche, nella gran parte delle discussioni affrontate.

Mi sembra che la trasmissione dei "valori" (per giunta, universali) nell'Antica Grecia fosse prevalentemente una competenza dei filosofi.

[pianogrande]

Eppure riconosco che le persone in cui ho ritrovato maggiore profondità di pensiero erano atee o agnostiche, nella gran parte delle discussioni affrontate.

Mi sembra che la trasmissione dei "valori" (per giunta, universali) nell'Antica Grecia fosse prevalentemente una competenza dei filosofi.

Eppure?!
E perché mai da un ateo o agnostico ci si dovrebbe attendere una minore profondità di pensiero?
Non è polemica.
E' una domanda che presuppone che la risposta non mi convincerà.

[flaviomob]

Questo lo hai scritto tu, Pianogrande, per me invece è stato esattamente il contrario: mi sarei aspettato di più da tante persone con cui ho dialogato e si professavano credenti, tutto qua

Iafran, nell'antica Grecia, se non sbaglio, essere accusati di non credere negli dei poteva avere gravi conseguenze (non fu una delle accuse che venne mosse a Socrate?)

[cardif]

Eppure riconosco che le persone in cui ho ritrovato maggiore profondità di pensiero erano atee o agnostiche, nella gran parte delle discussioni affrontate.

Caro Flavio, anche io apprezzo molti che, pur dichiarandosi credenti, non vanno avanti per dogmi, hanno grande apertura mentale ed usano la ragione; come fai tu.
Forse questa compatibilita' dimostra che c'e' qualcosa nell'uomo prima e/o oltre il proprio credo.
Gli uomini dovrebbero capire che si potrebbero capire e potrebbero convivere anche se di religioni diverse (anche questa non è di Bersani).
Del resto la fede e' un dono divino; e se uno non l'ha avuto che colpa ne ha?

Una fiaba di Hermann Hesse

caro Iafran, l'ho letta e riletta. Ma, avendo io una mente eccessivamente pragmatica, non ho capito il nesso. Dammi un aiutino.

ciao, cardif

AGGIUNGO:
Per Pianogrande: anche io non ho usato il 'pur' nel senso che i credenti, secondo me, non avrebbero apertura mentale. Però capisco che potrebbe essere interpretato così.
(capita; per questo avevo messo quella scritta sotto i miei commenti)

[flaviomob]

Ti ringrazio, Cardif.
Molto pragmaticamente, penso che chi ritiene di avere il dono della fede (o più semplicemente chi crede in qualcosa) corra perennemente il rischio di farsene un "vanto" (superbia), per cui una continua messa alla prova attraverso il sano dubbio laico è un esercizio utile et necessario. Insomma, questi atei sono proprio un dono di Dio!

[Iafran]

Iafran, nell'antica Grecia, se non sbaglio, essere accusati di non credere negli dei poteva avere gravi conseguenze (non fu una delle accuse che venne mosse a Socrate?)

Il potere ha spinto gli uomini a compiere le azioni più nefaste verso i "concorrenti" diretti, ma anche verso gli indiretti, i liberi pensatori, che ostacolavano le ambizioni degli interessati.
La storia, purtroppo, è quella scritta (e voluta) dai vincitori, che o hanno badato a non lasciare traccia delle loro malefatte o a lasciare le tracce che più facevano comodo.

A Socrate è toccata la sorte comune di tutti quelli che si sono proposti a ricercare la "verità morale", in alternativa a quella che gli uomini di potere hanno proposto al popolo come "verità certa": lo stesso Gesù, secondo i Vangeli, è stato condannato a morte dal Sinedrio per essersi equiparato a Dio (bestemmia) e dalla folla per essersi dichiarato «Re dei Giudei» (lesa maestà). (Oggi, il cavaliere che si reputa "mejo de Napoleone" ... viene creduto!!!)

Cardif, la fiaba è scritta in 7 pagine, digitalizzate occupano 13,1 MB di memoria. Se riesco a ridurla a 900 KB la allego e puoi leggerla integralmente.