EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

[franz]

Viceversa penso che se costretti dentro ai vincoli europei anche la peggior classe dirigente sarebbe costretta a compiere scelte, ancorché costose, che ci mantengono dentro all'unione.

Ecco, qui c'è quanche precisazione da fare. Si', ci mantengono dentro l'eurozona a livello di galleggiamento (con la emme che arriva al mento e tutti che sperano che non arrivi l'onda) ma lo fanno tagliando la spesa sociale, o mettendo nuove tasse, o facendo nuovi debiti (o proponendolo) e non certo riducendo gli sprechi ed il malaffare che consentono alla classe dirigente di sguazzare. Non lo faranno certo facnedo le riforme che veramente servono al paese, riducendo quella spesa pubblica che alimenta in un modo nell'altro la politica. Lo faranno tagliando la spesa sociale cosi' la gente dira' "basta" e lor signori, di ogni colore, potranno dire che "ecco, visto che non possiamo tagliare la spesa?". E giu' tutti a piangere a Bruxelles, per nuovi aiuti-sostegni-fondi-dilazioni-eccezioni-deroghe etc.

La soluzione sarebbe di sbarazzarsi di quella classe dirigente. Anzi è di sbarazzarsi della peggior classe dirigente.
Senza cedere alle tentazioni populiste che non aspettano altro.
Ma avete visto che spettacolare rimonta (da una parte e dall'atra) abbiamo visto in questi due o tre mesi?
E che si torna a parlare di voto utile, disgiunto, di turarsi il naso ed altri orifizii?

[flaviomob]

Siamo entrati nell'euro nel 1996? Non me n'ero accorto...

http://storify.com/borghi_claudio/il-tr ... evedevismo


...ovvero: Con l'ingresso nello Sme nel 79 già si capiva che nell' 82 avremmo vinto i mondiali di Spagna e se non fossimo entrati saremmo rimasti con i televisori in bianco e nero

[ranvit]

Caro Vittorio è vero che stiamo facendo una discussione accademica ma pur facendo dell'accademia non si possono ignorare i dati di fatto. Cioè non si può ignorare che il nostro è un paese che, ormai, da decenni non cresce. Non cresce e non produce innovazione se non in comparti molto limitati. E la mancata crescita è precedente all'euro. Se non fosse così non si capirebbe la crisi della prima repubblica. Cioè nei decenni con alta inflazione e costante crescita della spesa pubblica e di svalutazioni competitive sono state buttate le basi del disastro italiano. Altro che era meglio allora. Almeno con il senno del poi dovremmo riconoscere i guasti che sono stati prodotti allora. E in questo la responsabilità della mia generazione è molto grande. Penso che questa responsabilità se la debbano accollare tutti: classe dirigente e cittadini elettori. La situazione ora si è molto aggravata nel senso che i nodi sono venuti al pettine e nessuno e niente può esorcizzare i problemi con delle scappatoie.

E' cosi' e l'ho evidenziato anche io centinaia e centinaia di volte ma...andrebbe evidenziato che in questi 20 anni c'è stato il berlusconismo che ha contribuito non poco ai guasti evidenziati. In sua assenza persino il mediocre Cs avrebbe fatto meglio.

Sempre dal punto di vista accademico il presupposto di partenza è che siamo in mano ad una classe dirigente incapace: tutti d'accordo. Però se è così l'uscita sarebbe sicuramente un disastro perchè questi incapaci non sanno, non vogliono curare le malattie del paese. Non voglio nemmeno immaginare le conseguenze per i cittadini (lavoratori, pensionati ecc) e in ogni modo quanti sacrifici dovremmo fare, e per quanto tempo, prima di riportare il paese ad un livello simile ai paesi più avanzati?

Viceversa penso che se costretti dentro ai vincoli europei anche la peggior classe dirigente sarebbe costretta a compiere scelte, ancorché costose, che ci mantengono dentro all'unione.

E' cosi' ma...bisogna valutare l'alternativa: questi stessi incapaci (perchè mediocri, arroganti e cialtroni) proprio perchè tali, non faranno alcuna riforma vera come richiestoci e richiesto dal buon senso, per cui lo stato comatoso aggravato dalle rigide, ottuse e demenziali regole dell'UE non potrà che aggravarsi ulteriormente portandoci realmente al fallimento. E questo, cosi' perdurando l'attuale impasse, accadrà a breve!

E' evidente che questo scenario sconta una sfiducia nella possibilità di cambiare questa classe dirigente. Credo che sia una visione negativa che non aiuta, ma che non tiene conto che le generazioni stanno cambiando e che c'è in giro la volontà di cambiare, di voltare pagina: mi sbaglierò ma credo che queste elezioni riserveranno delle sorprese.

Anche qui condivido ma...non sopravviveremo fino a quel momento!

La mia tesi è che uscendo dall'euro, preferibilmente in modo concordato e garantendo il rimborso del debito, i ns campioni dopo una prima ovvia ed automatica svalutazione navigherebbero in un mare conosciuto e alla loro portata. Nella peggiore delle ipotesi potranno sempre svalutare ancora un po' ..... è una via di uscita ignobile ma ci farebbe guadagnare tempo....fino all'arrivo delle nuove e migliori generazioni che intravvedi.

[franz]

Siamo entrati nell'euro nel 1996? Non me n'ero accorto...

Eppure basterebbe ragionare oppure ancora piu' facilmente leggere il testo che ho postato per rispmarmiarmi l'onere di rimarcare una cosa semplice semplice:
il beneficio dovuto all’ingresso nell’euro non si è materializzato, di colpo, nel 2002, ma già molto prima. Il motivo è che con la XI Legislatura (23 aprile 1992 - 14 aprile 1994) e reativi governi Amato e Ciampi erano iniziati gli impegni a raggiungere i parametri di Maastrict (firmato il 7 febbraio 1992 ed entrato in vigore il 1º novembre 1993), sforzi proseguiti con il governo Dini (con a parentesi di Berlusconi) e soprattutto un modo magistrale da Prodi. Il grafico degli spread parla chiaro. Non farà ridere come le battutine di Flavio ma è molto piu' istruttivo. Il calo dello spread da quasi 6 punti a quasi zero (da qui il calcolo su cui si basa l'ipotesi di risparmio) inizia nel 1995. I mercati vedono già che le misure messe in atto indicano lo sfrzo per raggiungere i parametri di Maastricht lo spread dimezza già nel 1996. Nel 1997 lo spread è 1%. I mercati come al solito "anticipano" perchè osservano tutti quei dati che noi solo oggi sappiamo esistere (avanzo primario, per esempio). Il calo drastico del costo del denaro permise proprio a Prodi di diminuire la spesa pubblica nella sua componente spesa per interessi e l'infazione, oltre a aver tenuto gli avanzi primari in ordine.



La domanda che dovrebbe essere superflua in un contesto cosi' preparato come il nostro è la seguente: cosa sarebbe successo ai conti italiani (al suo debito, all'inflazione che allora era ancora attorno al 7%) se non avessimo avuto i parametri di Maastrict su cui convergere? Se non avessimo avuto l'obbiettivo dell'Euro? I mutui delle case dove sarebbero?

Vi ricordo i parametri:

Rapporto tra deficit pubblico e PIL non superiore al 3%.
Rapporto tra debito pubblico e PIL non superiore al 60% (Belgio e Italia furono esentati).
Tasso d'inflazione non superiore dell'1,5% rispetto a quello dei tre Paesi più virtuosi.
Tasso d'interesse a lungo termine non superiore al 2% del tasso medio degli stessi tre Paesi.
Permanenza negli ultimi 2 anni nello SME senza fluttuazioni della moneta nazionale

Il calcolo del dividendo arriva 630 miliardi. A quello bisogna aggiungere il dividendo ottenuto abbattendo l'inflazione ed i tassi di interesse usati dalle imprese per finaziarsi o dalle famiglie per fare casa (questi vantaggi sono a beneficio di tutta la comunità).

Naturalmente uscendo dall'euro non vedo perché il precedente andazzo non dovrebbe tornare: inflazione, alti tassi di interesse, spesa pubblica ancor piu' fuori controllo (tanto basta stampare lire per finanziarla). naturalmente l'ingresso nell'euro ha comportato sacrifici di tutti, che poi verrebbero buttatial vento per colpo di qualche populista grillino, leghista (ogni tanto anche berlusconi si accoda e poi smatisce) e di quelli che seguono i pifferai megici.

[pianogrande]

Ranvit.
Dobbiamo guadagnare tempo in attesa delle nuove generazioni?
Le nuove generazioni hanno un difetto terribile: sono figlie delle vecchie.

[ranvit]

Ranvit.
Dobbiamo guadagnare tempo in attesa delle nuove generazioni?
Le nuove generazioni hanno un difetto terribile: sono figlie delle vecchie.

Rispondevo a Lodes che intravvede nuove generazioni migliori delle precedenti...

Personalmente penso che ce ne vorrà piu' di una o due....almeno...

[ranvit]

Il calcolo del dividendo arriva 630 miliardi. A quello bisogna aggiungere il dividendo ottenuto abbattendo l'inflazione ed i tassi di interesse usati dalle imprese per finaziarsi o dalle famiglie per fare casa (questi vantaggi sono a beneficio di tutta la comunità).

Naturalmente uscendo dall'euro non vedo perché il precedente andazzo non dovrebbe tornare: inflazione, alti tassi di interesse, spesa pubblica ancor piu' fuori controllo (tanto basta stampare lire per finanziarla). naturalmente l'ingresso nell'euro ha comportato sacrifici di tutti, che poi verrebbero buttatial vento per colpo di qualche populista grillino, leghista (ogni tanto anche berlusconi si accoda e poi smatisce) e di quelli che seguono i pifferai megici.


E' cosi', mi era già chiaro che ti riferivi ai bassi tassi per finanziare il debito pubblico.

La divaricazione tra te e me viene sul prossimo futuro.
Tu come Lodes ritieni che restando nell'euro i ns mediocri politici saranno costretti a diventare virtuosi, io invece ritengo che data l'incapacità/impossibilità dei ns politici a fare le riforme che servono ed in presenza di una "congrega euro" ottusamente guidata dalla Germania verso il solo rigore (ma che non ha alcuna possibilità di costringere i ns campioni a fare meglio), arriveremo presto all'insostenibilità dello stare nell'euro, saremo buttati fuori....(e con noi verrà dietro tutto il cucuzzaro...lo stupido e demenziale castello dell'euro).

Perchè non dovrebbero riprendere l'andazzo precedente se uscissimo dall'euro? Perchè lo riprenderanno di sicuro , ma almeno agirebbero su un terreno a loro (i mediocri) meglio conosciuto e guadagneremmo tempo....
E comunque non è detto che nel frattempo non si riesca a migliorare un po'...

[franz]

La divaricazione tra te e me viene sul prossimo futuro.
Tu come Lodes ritieni che restando nell'euro i ns mediocri politici saranno costretti a diventare virtuosi, io invece ritengo che data l'incapacità/impossibilità dei ns politici a fare le riforme che servono ed in presenza di una "congrega euro" ottusamente guidata dalla Germania verso il solo rigore (....) arriveremo presto all'insostenibilità dello stare nell'euro, saremo buttati fuori

Non è esattamente cosi' che la vedo. Non so Lodes.
Io ritengo che stando nell'euro costringeremo i politici a diventare virtuosi. Il pallino è in mano nostra, non dei politici.
E che uscendo facciamo come quel sarto che per fare dispetto alla moglie se lo era tagliato. In quel caso in mano nostra rimane ben poco di utile.

[ranvit]

Io ritengo che stando nell'euro costringeremo i politici a diventare virtuosi.

Ah, allora stiamo a posto

Intanto Berlusconi se non vince....ci arriva vicino! Se vince, con Lega e Grillo usciremo.
Se vince Bersani ci penseranno Vendola e Fassina a farci buttare fuori dall'euro nel giro di un anno.
Se a Bersani servirà anche Monti, ci metteremo un po' piu' di tempo, ma il risultato sarà lo stesso.

[flaviomob]

L’Italia della “liretta” non era poi così male

di Gennaro Zezza(*)

Fonti autorevoli, di recente Eugenio Scalfari, terrorizzano gli ascoltatori o i lettori sulle conseguenze dell’abbandono dell’euro, con conseguente ritorno ad una valuta nazionale. Scalfari ritiene che “…non hanno ben chiaro che cosa significa il ritorno alla moneta nazionale: le banche americane e la speculazione giocherebbero a palla con la liretta, roba da emigrazione forzata”
Su simili toni, in un recente, interessante incontro con Stefano Fassina, quest’ultimo ribatteva ad un tavolo di euro-scettici “mica vorrete tornare agli anni ’70???”, con riferimento alla situazione precedente al “divorzio” tra Banca d’Italia e Tesoro, in un assetto istituzionale in cui l’Italia aveva il controllo, sia pur relativo, sul tasso di cambio della lira, e la Banca d’Italia acquistava eventuali titoli pubblici di nuova emissione non sottoscritti dai mercati.

Guardando ai dati, non sembra che gli anni ’70 della “liretta” siano stati catastrofici. E’ vero che in quel periodo l’inflazione – in buona parte a causa dell’aumento nel costo del petrolio – è stata elevata. Ma se guardiamo al PIL reale pro-capite, l’Italia ha fatto passi avanti, come mostra il primo grafico, costruito sui dati della Penn World Table. Nel grafico ho evidenziato il periodo tra il 1971 – fine della convertibilità del dollaro – e il 1981, data del “divorzio” tra Banca d’Italia e Tesoro. E ciò nonostante la crisi del 1975, la peggiore in termini di caduta del PIL prima della Grande Recessione (grafico in basso).

Di più, se stiliamo una classifica basata sul PIL reale pro-capite, l’Italia aveva raggiunto nel 1981 il 15mo posto, dal 17mo del 1960. L’ultimo dato, del 2010, la riporta al 19mo posto, scavalcata da Finlandia, Giappone, Regno Unito, e anche dall’Irlanda, anche se quest’ultima avrà perso posizioni negli ultimi due anni.
Nell’Italia della liretta e dell’alta inflazione degli anni ’70 le prospettive per i nostri figli non erano così nere come nell’Italia dell’euro e del pareggio di bilancio.

Detto questo, concordo con Scalfari sul fatto che ridare (di nuovo!) a Berlusconi la responsabilità di gestire il Paese sembra una barzelletta, in cui c’è poco da ridere.

(*) Docente di Economia Politica, Università di Cassino, Research Scholar presso il Levy Institute of Economics http://gennaro.zezza.it/

da http://keynesblog.com/2013/02/11/litali ... cosi-male/