Prospettive del forum

[franz]

Insomma oggi non vedo altro possibile ruolo per un forum come questo: incontro, confronto, rispetto e poi, ognuno di noi porterà avanti -se è capace e se trova i luoghi- la propria lotta politica per l'affermazione delle proprie idee.

Anche scontro netto, direi, è un opzione possibile tra tante. Perché su certe cose non si transige.
Che poi se c'è rispetto anche lo scontro porta a risultati utili per tutti.

[lodes]

Inoltre oggi sul tavolo della discussione politica manca proprio un progetto strategico, una idea di politica, di paese, di futuro. L'unico che ha messo sul tavolo un qualcosa che assomigli a tutto questo è stato Renzi

Scusa Lodes, ma a prescindere dalle simpatie politiche, io credo che il vero approccio ideologico ai problemi sia proprio questo: identificare come "l'unico" progetto politico, l'unica idea di paese quella corrispondente alla propria .
Alle primarie si sono confrontati diversi progetti e quello di Renzi non ha vinto, tutto qua.

Se non si riconosce questo, cade una condizione fondamentale per il confronto democratico: io credo di avere un'idea migliore della tua, non di avere l'unica idea degna di questo nome, ma sono aperto a metterla in discussione tramite un confronto.

A prescindere dal termine "Ulivo", forse dovremmo spostare la riflessione su cosa significhi oggi essere riformisti, progressisti, socialisti. O, per differenza, cosa significhi essere radicali, massimalisti, utopisti, estremisti oppure conservatori, reazionari, retrogradi.

Ad esempio, fare una riforma molto ambiziosa e lontana dallo status quo è riformista o radicale? Farla tutta insieme o a pezzettini, con gradualità?

Caro flavio, per stare solo ad alcuni protagonisti della politica, qual'è il progetto politico di Bersani, del PD o di Sel? E se c'è cosa hanno prodotto nella sx italiana e nel paese? Per quanto riguarda Bersani, semplificando e usando le sue metafore, si può dire che si lavora per stringere qualche bullone qua e là. Questo è il progetto politico per un paese che è sull'orlo del fallimento e, se va bene, del declino? E SEL? Possiamo scegliere tra fare debito per la crescita e risolvere ogni cosa con la presenza pubblica. Quando dico che l'unico progetto in campo era quello di Renzi non faccio una affermazione fideistica, ma sto ai dati di realtà. Cioè la realtà di proposte inedite perchè mai applicate nel nostro paese, mentre il fallimento delle idee di quell'altra sx sono state ampiamente sperimentate e, se abbiamo l'onesta intellettuale di leggere i dati e i fatti storici abbiamo il riscontro che hanno contribuito alla creazione del disastro. Allora la discussione astratta su cosa "significhi essere radicali, riformisti, utopisti, estremisti oppure conservatori, reazionari, retrogradi" non porta da nessuna parte e non mi interessa. Io so che Renzi, per esempio, indicava un diverso ruolo dello stato anche attraverso un alleggerimento della pressione burocratica sui cittadini e diceva che la dichiarazione dei redditi il cittadini la devono ricevere a casa invertendo il processo: non solo stringere un bullone, ma, appunto, una idea complessiva di come deve essere organizzato lo stato e il rapporto con i cittadini. La sx è conservatrice quando non ha un disegno, un progetto e se si notano bene gli eventi politici la vediamo sempre rincorrere, subire l'agenda politica e incapace di mostrarsi come innovatrice. Si parla di ridurre la spesa pubblica -perchè questa è una necessità che ci consegna il mutato quadro demografico e perchè nella spesa pubblica c'è un carico di inefficienza e di sprechi non più sopportabile- ed ecco subito le vestali della difesa ad oltranza del ruolo del "pubblico" che alzano gli scudi. Non c'è problema che riguarda come lo stato spende i soldi che veda la sx all'attacco o meglio in difesa dell'esistente. Non c'è, cioè una idea di riforma che tenga conto del mondo che cambia: con il risultato di perdita di credibilità. Questo ceto politico della sx ha perso da tempo la capacità di guardare al futuro e di guidare i processi di cambiamento. E' triste ma è così.

[flaviomob]

Il progetto di Bersani? Rispetto al passato, io quello che ho visto sono state le "lenzuolate" che una loro efficacia l'avevano (tanto che Berlusconi ha pensato di smantellarle) e ancora prima ho visto governi (1996-2001) che senza fermare lo sviluppo riuscivano a ridurre efficacemente il rapporto debito/pil, di questi tempi direi che non è poco. Per il resto, i programmi sono sul sito del PD.
http://www.partitodemocratico.it/doc/24 ... gramma.htm

Il progetto di Renzi? Flexicurity, ottima cosa ma devi spiegare dove prendi i soldi, perchè non è una riforma a costo zero. Privatizzazioni e vendite di beni dello stato per ridurre il debito? Ne abbiamo dibattuto sul forum: difficile fare cassa, di questi tempi ci sono pochi capitali privati disponibili e si rischia piuttosto che una vendita, una svendita.

Infine, la riduzione della spesa pubblica e il carico fiscale del costo del debito non possono pesare sempre e solo sugli stessi, perché all'estero con imposte su lavoro e imprese così alte si ha uno stato sociale molto più forte, evidentemente in Italia chi non ha fatto la propria parte sono altri "intoccabili".

[cardif]

Grazie, Mauri. Da te mi differenzia solo il fatto che io non ho mai creduto che un politico 'arrivato' sia disposto a cedere ad altri in pubblico il ruolo di chi sta un gradino su (va bè, qualcuno l'ho conosciuto, ma solo in privato).
Sull'altro tema di cui si discute, credo che avrà vita lunga il quesito posto da Flavio:
"A prescindere dal termine "Ulivo", forse dovremmo spostare la riflessione su cosa significhi oggi essere riformisti, progressisti, socialisti. O, per differenza, cosa significhi essere radicali, massimalisti, utopisti, estremisti oppure conservatori, reazionari, retrogradi."
E penso pure che alla fine ognuno rimarrà con le sue idee, perché non si riuscirà a trovare una sintesi condivisa del significato di ogni termine.

Però, se questo sito è un bel salotto di discussione aperta, non capisco la necessità dello scontro, tantomeno duro. Qua di dovrebbe avere solo il diritto di esporre le proprie opinioni, senza la volontà di imporle ad altri: è da questo che nasce lo scontro, che è giustificato quando si deve giungere a prendere una decisione, ed allora ognuno si batte per imporre la propria. Ma qua no.

[ranvit]

Enzo! Condivido parola per parola quello che hai scritto!

Flaviomob : "evidentemente in Italia chi non ha fatto la propria parte sono altri "intoccabili"."
Indubbiamente ma, come ricordava Enzo (e io l'ho fatto infinite volte), la sinistra ha contribuito non poco...e si propone di continuare a farlo sia grandemente con Fassina/Vendola che moderatamente con Bersani & Soci (gli oligarchi del Pd).

Cardif: "E penso pure che alla fine ognuno rimarrà con le sue idee, perché non si riuscirà a trovare una sintesi condivisa del significato di ogni termine.

Però, se questo sito è un bel salotto di discussione aperta, non capisco la necessità dello scontro, tantomeno duro. Qua di dovrebbe avere solo il diritto di esporre le proprie opinioni, senza la volontà di imporle ad altri: è da questo che nasce lo scontro, che è giustificato quando si deve giungere a prendere una decisione, ed allora ognuno si batte per imporre la propria. Ma qua no."

Non ci siamo Cardif. E' chiaro che se uno espone le proprie idee è perchè spera di convincere gli altri...non è una questione d'imporre agli altri (e come si potrebbe?); la litigiosità nasce invece nel momento in cui c'è chi passa alla personalizzazione del dialogo (per chi voti? cosa ci fai qui, dici di voler votare Monti per interesse e si aggiunge persino "si spera legittimi", etc), quando non anche alle offese personali (berluschino, discorsi da bar sport, un altro passo e sei a casa intendendo a destra, sei intimamente di destra...che poi ad essere di destra non ci sarebbe niente di male se non fosse detto in senso spregiativo, etc etc).
Cardif, questo è il classico modo di concepire la Politica degli estremisti sia di destra che di sinistra! Da ultras!
E questo sul piano formale. Su quello sostanziale invece non è possibile dialogare con chi concepisce solo il bianco ed il nero (quelli che io definisco, con tanto scandalo, "infantili e velleitari"). Un esempio banale: se io dico che bisogna tagliare la spesa pubblica, non mi si puo' rispondere che voglio che i deboli muoiano di fame, che il paraplegico sia abbandonato sulla sua carrozzella,etc etc....perchè non è questa la mia intenzione! Mi si risponda nel merito, perbacco!!!

Altro che "bel salotto di discussione aperto"! Se lo si vuole è necessario "spuntare" dal proprio modo di dialogare certe brutte abitudini, formali e sostanziali, tipiche degli estremisti!

[flaviomob]

Io credo che nel momento in cui ci si confronta non si abbia la presunzione di mutare le idee degli altri, ma piuttosto di costruire con maggiore approfondimento e analisi le proprie, di fare ricerca in rete (e non) per avere dati e riferimenti giornalistici o storici legati agli eventi che si discutono.
Certo, quando uno esordisce definendo chi la pensa diversamente come "infantile" o di "mentalità parassitaria", è inutile accanirsi, meglio lasciar perdere.
Per questo motivo, ringrazio chi nel confronto si pone in maniera civile e aperta.

[franz]

Qua di dovrebbe avere solo il diritto di esporre le proprie opinioni, senza la volontà di imporle ad altri: è da questo che nasce lo scontro, che è giustificato quando si deve giungere a prendere una decisione, ed allora ognuno si batte per imporre la propria. Ma qua no.

Creco che tu stia equivocando o dimenticando qualche cosa.
Confronto non significa solo "esporre opinioni" La mia opinione e A, la tua è B, detto questo siamo tutti felici e contenti ed andiamo a casa dando una carezza ai nostri bambini. Non è così.
Indipendentemente dal fatto che nessuno vuole convincere nessuno, il confronto è entrare nel merito della proposta A e B. Io posso non solo esporre la mia opinione A ma anche rilevare che la B ha dei difetti gravi. Da qui il dibatto ed volte lo scontro (soprattutto se dietro c'è una posizione ideologica da difendere). Ma lo scontro fa bene, proprio per questo. Rivela punti deboli, cartine al tornasole, posizioni ideologiche, pregiudizi, illusioni. Nessuno vuole imporre niente (si, anche qui nasce lo scontro ma non è per questo che qui qualche volta ci si scontra: come pensi che io possa imporre qualche cosa a Flavio o lui a me?) ma non è per la semplice esposizione di opinioni che noi siamo qui.
Il confronto quindi presuppone anche la critica. La critica di fenomeni sociali esistenti, come per esempio il clientelismo, il parassitismo di vari strati di popolazione, le posizioni di rendita, la corruzione e via dicendo. E la critica politica come l'infantilismo, l'avventurismo, il massimalismo, il conservatorismo. Una cosa va detta. Esiste una naturale (ma impolitica) tendenza di qualcuno (pochi casi) ad offendersi personalmente quando vengono fatte critiche generali a livello sociale e politico in cui uno si stente coinvolto. Queste persone secondo me o imparano a non offendersi (e si dotano di un bell'estintore per tenere sotto controllo la coda di paglia) oppure devono ammettere che sono inadatte al dialogo in rete, che un luogo in cui c'è libera critica e libero pensiero non fa per loro. Io penso che possono benissmo imparare a dominare la loro tendenza istintiva ad offendersi (è una naturale strategia difensiva che si impara da piccoli) con un po' di sforzo ma visto che qui nessuno impone nulla e c'è comunque una moderazione che interviene per le offese vere, non per quelle presunte di chi è iper-sensibile, si puo' anche andare avanti cosi', finché funziona.

[cardif]

Non ci siamo

Non ci siamo. D'accordo. Embè? Perché dovremmo? Non ce l'ha ordinato il medico di starci per forza.
Nemmeno io ci sto con chi dice:
- il PD 'DEVE...', dove le maiuscole impongono la propria volontà ad un intero partito;
- 'con chi ce l'hai! Di la tua e basta!' se oso criticare chi viene eletto in un partito e passa in un altro;
-'e allora?' urlato ingrandendo i caratteri per esprimere l'imperativo categorico (nel senso di imporre imperativamente la propria categoria di pensiero); e questo non è da ultras?;
- 'è difficile spiegarti' ... essendo tu un minus habens;
- 'sei un trinariciuto nel senso buono di tardo a capire; e questa non è personalizzazione?;
- offendere con la scusa che si è stati offesi prima (questo sì che è infantile);
- ' come vedi è inutile che gli spieghi...' tanto questo non capisce.
Non è che me le sono segnate tutte, però mi sono rimaste impresse.
Questo è ciarpame dialettico che guasta il dialogo e non dà contributo alcuno. E anche queste sono pinzillacchere, nel senso che tra adulti non si dovrebbero nemmeno discutere (mi sento tirato per i capelli a rispondere, ma non è di mio gradimento).
Che poi uno pensi che Gino Strada non si deve occupare di politica perché è pacifista e allora le bombe chi le tira?, posso pure accettarla come opinione, ma certamente non condividere né che Strada non debba fare politica né che lanciare le bombe sia l'unico modo di risolvere i problemi. Mi sarà concesso? Boh
In quanto al dire 'un altro passo e ci sei', se lo si dicesse a me nel senso che sto per andare verso la sinistra estrema (quella dei comunisti cattivi e mangiabambini che vogliono impoverire il pulitore di sedie, come dice lui) non mi offenderei perché ritengo che anche quella posizione rientra nella libertà di pensiero. Cercherei solo di capire se risulta vero che quello che ho scritto porta a quella conclusione.
Non si può comprimere la libertà di pensiero altrui. Si può, certamente molto più utilmente, dimostrare con il ragionamento o con dati di fatto che una certa idea è sbagliata; questo sì. Solo che pare che tra il dire e il fare ci sia di mezzzo il mare: lo si condivide ma non lo si pratica.

Creco che tu stia equivocando o dimenticando qualche cosa.

Franz: a me pare che siamo d'accordo su tutto, se tutto si basa sul confronto. C'è questo però (c'è sempre un però): tu parli di 'proposta'. Ma questo è il punto. Sarò io che non l'avrò capito, ma non mi era parso il luogo dove nascano e maturino proposte o decisioni, che, come ho scritto prima, possono essere causa di scontro anche duro a causa di chi le vuole imporre, legittimamente, con tutte le sue forze.
In verità non ho capito che cosa ho equivocato. E certamento non so che cosa ho dimenticato
cardif

[flaviomob]

Lo scontro non serve a nulla, se si hanno seri argomenti con cui motivare le proprie scelte, idee, opinioni.
Il confronto civile è l'unica via. Certo, è più difficile per alcuni...

[franz]

Franz: a me pare che siamo d'accordo su tutto, se tutto si basa sul confronto. C'è questo però (c'è sempre un però): tu parli di 'proposta'. Ma questo è il punto. Sarò io che non l'avrò capito, ma non mi era parso il luogo dove nascano e maturino proposte o decisioni, che, come ho scritto prima, possono essere causa di scontro anche duro a causa di chi le vuole imporre, legittimamente, con tutte le sue forze.
In verità non ho capito che cosa ho equivocato. E certamento non so che cosa ho dimenticato
cardif

Non è che QUI nasca UNA proposta. Qui si confrontano e scontrano proposte diverse (A e B, e C ecc), unico mezzo dialogico che abbiamo (ritengo) per arrivare o tendere alla convergenza o confluenza di cui parlava Prodi (ma che non statà a noi fare e produrre) o per lo meno provarci costantemente, dato che la realtà cambia di continuo. Questo è solo un laboratorio. E non è detto che tale convergenza ci sia ovunquue. Su alcuni temi si, in altri meno, su altri per ora no.
La convergenza pero' è tra le radici indicate allora da Prodi, da cui era esclusa (salvo desistenza tattica) quelle ex-post-para-filo comunista. Anche loro cambiano (come sappiano molto lentamente) per cui l'ascolto c'e sempre, in un forum libero.
Io non parlavo di "proposta" ma di "proposta A e B", ... quindi di una pluralità.