Prospettive del forum

[cardif]

Ecco. L'argomento era la vita di questo forum che può morire se si riduce alla discussione tra pochi intimi; e a volte solo al battibecco.
Già tanto tempo fa mi sono permesso di scrivere a due 'assenteisti' : "... tornate, che mancano i vostri contributi; e se arriva un altro ad intasare qua si chiude."
Le motivazioni per cui spero che questo sito continui a vivere, in breve, sono: la libertà di esprimere le proprie opinioni, di leggere quelle di altri e, soprattutto, lo stimolo ad approfondimenti e ricerche di cui ringrazio Franz, che mi ha molto stimolato.

Altro argomento è la vita o meno dell'Ulivo, della modalità di attuazione della proposta liberale di cui parlava Prodi ecc. Su questo è ovvio che ognuno ha il diritto di vederla come vuole: Bersani-Sel, Bersani-Monti, Monti-Bersani ed ampliamenti vari. Se ne può discutere, ma in un altro argomento. Se pure si dovesse giungere ad una precisa scelta condivisa da tutti, e che poi si dovrebbe concretizzare a livello di Governo altrimenti resta una discussione fatta qua, questo non deve comportare limiti alla espressione di altre posizioni; non deve imbrigliare questo sito in uno schema in cui l'etichettatore tizio può dire a caio: sei troppo a sinistra o troppo a destra secondo lo schema scelto, e quindi fuori da qua. Spero che, pragmaticamente (molto pragmaticamente), si possa discutere qualunque idea, qualunque scenario politico venga assunto come caratterizzante questo sito.

[mauri]

condivido quanto afferma cardif e in particolare
"Le motivazioni per cui spero che questo sito continui a vivere, in breve, sono: la libertà di esprimere le proprie opinioni, di leggere quelle di altri e, soprattutto, lo stimolo ad approfondimenti e ricerche di cui ringrazio Franz, che mi ha molto stimolato. "
nei primi tempi della mia partecipazione al forum mi chiedevo e speravo che gli sviluppi delle discussioni e le idee che ne venivano fuori fossero presi dai politici ed utilizzati come spunto per la politica del csx, illusione i politici non ascoltavano la base, ora non ci penso più e partecipo per il piacere di farlo, scoprire e crescere senza secondi fini
il nome potrebbe essere espressione di una evoluzione ma in fin dei conti contano i principi di partenza, comunque il nome verrà da solo quando sarà arrivato il suo tempo
grazie, mauri

[annalu]

Non credo che un eventuale cambio di nome sia la soluzione oggi dei nostri problemi di prospettiva.
Ma possiamo sempre continuare al discutere, perchè magari dopo le elezioni una pensata dovremo farcela.
[...]
La sostanza principale è il luogo libero di discussione, unito comuque ad una prospettiva che ha nome (simbolo) ulivo.
Ma il simbolo rappresenta un lungo discorso prospettico che portò Prodi all'idea iniziale (che era Olivo).
[...]
Secondo me fintanto che noi operiamo (qui discutendo, altrove facendo) per costruire quella proposta (se la riteniamo ancora valida) siamo nello spirito dell'Ulivo e non serve cambiare nome.

Caro Franz, su questi punti mi trovi perfettamente d'accordo, e direi che alla fine sarei portata a non cambiare nome, o se mai a integrarlo, considerando l'Ulivo come le nostre "radici" per crescere e andare avanti.

Mi preoccupo invece per altre parti del tuo discorso, quello che pare "escludere" qualcuno dal dibattito.
Quando tu scrivi:

Il punto di vista prospettico è proprio capire se la proposta liberale di cui parlava Prodi (che espressamente non comprendeva la sinistra massimalista di allora che pur mutata dalle vicissitudini esiste anche oggi) ha ancora un senso. Un senso che vedrei piu' in un asse Monti-Bersani che in quello Bersani Vendola, per capirci. Un senso che vedo oggi piu' in Renzi e Giannino che in Vedola ed Ingroia, con un Bersani strabico che pare l'asino di Buridano e che non riesce a capire dove andare, perché forse pensa a calcoli d'interesse e costi e benefici politici oppure piu' semplicemente teme di perdere voti a sinistra se si sposta a destra (vecchio terrore del PCI) e voti a destra se si sposta a sinistra.
Allora, le facciamo coincidere queste culture?

esprimi una tua opinione assolutamente legittima, ma differente dalla mia. Tu vedi il "senso" dell'Ulivo più in Renzi e Giannino che in Vendola ed Ingroia, e questo ti porta a considerare Bersani come l'asino di Buridano.
Io considero il "senso" dell'Ulivo qualcosa che comprende Bersani e Renzi, e che discute con gli altri: Vendola e forse Ingoia a Sinistra, Monti e forse Giannino a destra.

Vedi, quando si tratta di formare un governo, è giusto dover decidere chi comprendere e chi escludere; quando si tratta di scegliere un segretario di partito è ovvio che ognuno pensa alla persona che sente più vicina politicamente; quando però si tratta di "discutere democraticamente" non si può pensare di escludere nessuno, tutti devono poter accedere ed esprimere la propria opinione.

Per esempio, quando Ranvit scrive:

Spiacente, ma la sinistra massimalista (nella testa e nel modo di rapportarsi agli altri) era e deve restare fuori dall'Ulivo!

cosa intende?
Che la sinistra massimalista non faccia parte del Pd, è pleonastico. Che non debba entrare a far parte di una coalizione di governo, è una sua opinione del tutto legittima e in parte la condivido.
Che però debba venir esclusa anche da un forum che si richiama all'Ulivo, questo no, lo ritengo inaccettabile.
Qui la discussione deve essere aperta e libera, con per uniche limitazioni quelle di "buona creanza" scritte ed accettate iscrivendosi. Ogni limitazione legata alle opinioni politiche è una scelta che considero antidemocratica e che non mi appartiene, e spero non appartenga a questo forum, perché mi parrebbe in netta contraddizione con l'idea stessa di Ulivo.

annalu

[pianogrande]

Bellissima discussione sull'essenza del forum.
Molto formativa e molto politica.
Fare politica è anche concordare le regole del gioco.
Questo forum è un gioco che mi piace.

[flaviomob]

Concordo con Annalu, anche se mi risulta difficile comprendere chi possa essere etichettato univocamente come parte della sinistra massimalista oggi. Mi risulta però altrettanto difficile comprendere perché mai, se si attribuisce ad esempio a Vendola tale caratteristica, si possa ritenere di doverlo escludere dal governo quando si presenta alle elezioni all'interno di un'alleanza organica con il PD, tanto da far parte della stessa coalizione che verosimilmente prenderà un premio di maggioranza proprio per favorire la possibilità di governare. Temo però che il termine massimalista si applichi in maniera molto soggettiva a seconda delle simpatie / antipatie del momento. Non vedo perché De Magistris, spesso appoggiato da Ranvit, non possa rientrare nella categoria quando appoggia Ingroia e un movimento che nasce da Rifondazione e da una consistente parte di IDV, mentre si continuano a lanciare strali contro SEL e Vendola come fossero traditori della patria e "venduti a Mosca" (citazione dal film celeberrimo di Don Camillo).
Io inizierei a fare un bell'esame di coscienza: cominciamo a distinguere tra posizioni politiche autentiche e antipatie personali, rancori pregressi, questioni squisitamente "emotive". Magari il forum (e il linguaggio utilizzato) ne trarrà un gradevole giovamento

[ranvit]

Mi riferivo all'Ulivo, non al forum.
Nella vita normale posso parlare e dialogare con chiunque dal fascista al comunista: ma se e quando qualcuno mi affibbia etichette tipo "berluschino" o mi dice che voto questo o quello per interesse o che faccio discorsi da "bar sport", etc, allora chiudo il discorso. Posso anche aggiungere che i "qualcuno" cui ho accennato sono presenti in tutte le latitudini della politica; purtroppo pero' molto diffusi tra i massimalisti della destra e della sinistra.

[franz]

Che la sinistra massimalista non faccia parte del Pd, è pleonastico. Che non debba entrare a far parte di una coalizione di governo, è una sua opinione del tutto legittima e in parte la condivido.
Che però debba venir esclusa anche da un forum che si richiama all'Ulivo, questo no, lo ritengo inaccettabile.

E questo non credo che sia stato sostenuto da nessuno, da me in primis.
Chiarito questo mi pare chiaro che l'attuale PD non corrisponde alla convergenza di cui parlava Prodi.
Molti sono rimasti tagliati fuori e se fosse vero che, come afferma flavio, che anche la parte vendoliana è laburista (non lo ritengo vero, perché FIOM e CGIL sono molto lontani dal Labour, ma facciamo finta che lo sia) allora il PD, non compredendo quella parte non rappresenterebbe lo spirito dell'Ulivo, cosi' come non lo rappresenta per l'assenza di gran parte delle grandi anime citate e che oggi trovano rappresentanza nella società civile che si raccoglie attorno a Monti e Giannino e che ha alcune simpatie tra i frequentatori ulivisti di questo forum. Già il fatto che io veda, come sottolinea annalu, alcuni nomi e lei ne veda altri, significa non tanto che il progetto sia fallito ma che sia incompiuto e che ci sia ancora molto da fare.

[lodes]

Come è già stato detto il progetto dell'Ulivo è stato sconfitto. Inoltre oggi sul tavolo della discussione politica manca proprio un progetto strategico, una idea di politica, di paese, di futuro. L'unico che ha messo sul tavolo un qualcosa che assomigli a tutto questo è stato Renzi, ma per almeno un paio di anni non se ne parlerà. In queste elezioni è necessario prendere atto che si sta riproponendo una riedizione di uno spettacolo già visto. Spettacolo con gli stessi contenuti, stessi personaggi e stessi protagonisti, anche quando sulla scena ci sono degli attor giovani. In tutto questo la "società civile" non riesce ad esprimere controfigure dei politici navigati e insieme a loro recitano la loro parte senza riuscire a spostare nulla di ciò che conta.

Il paese è in grossi guai e se non c'è un sussulto, una azione forte dell'elettorato per "punire" severamente questa "classe dirigente" (politica e non solo) il paese non avrà nessuna possibilità di uscire dal declino, che sarà lento ma inesorabile.

Qualcuno qui ha sperato che i "politici" leggessero questo forum: vana speranza. Hanno dimostrato in tutti questi anni di essere lontani anni luce dalla realtà chiusi, come sono, dentro al loro mondo. Tanto per fare un esempio visto che ora molti politici usano FB e twitter: sono gli stessi che parlando di internet lo definivano un "ambaradan" che parlano di sviluppo ma la banda larga la citano solo perchè sono parole alla moda. Dunque Ulivo si Ulivo no? A me sembra una discussione sganciata dalla realtà. Ha poca importanza come si chiama il forum, quello che conta è se si desidera conservare un luogo di discussione aperto. Un luogo che prima di tutto dia soddisfazione a chi ci scrive, ma quale deve essere la soddisfazione?
Quella del confronto dialettico e della conoscenza delle idee che ci sono in giro. Anche a me, come a Vittorio -e lo dico da ex comunista- danno fastidio gli "antagonismi", i discorsi pieni di una ideologia che ormai non ci dovrebbe più essere, tuttavia voglio leggerli e, se mi va, commentarli e discuterli. Insomma oggi non vedo altro possibile ruolo per un forum come questo: incontro, confronto, rispetto e poi, ognuno di noi porterà avanti -se è capace e se trova i luoghi- la propria lotta politica per l'affermazione delle proprie idee. Questo, dunque, non è e non lo potrà mai essere un luogo di lotta politica. Invece può essere un luogo di piacevole confronto e il confronto delle idee fa bene a prescindere.

[flaviomob]

Inoltre oggi sul tavolo della discussione politica manca proprio un progetto strategico, una idea di politica, di paese, di futuro. L'unico che ha messo sul tavolo un qualcosa che assomigli a tutto questo è stato Renzi

Scusa Lodes, ma a prescindere dalle simpatie politiche, io credo che il vero approccio ideologico ai problemi sia proprio questo: identificare come "l'unico" progetto politico, l'unica idea di paese quella corrispondente alla propria .
Alle primarie si sono confrontati diversi progetti e quello di Renzi non ha vinto, tutto qua.

Se non si riconosce questo, cade una condizione fondamentale per il confronto democratico: io credo di avere un'idea migliore della tua, non di avere l'unica idea degna di questo nome, ma sono aperto a metterla in discussione tramite un confronto.

A prescindere dal termine "Ulivo", forse dovremmo spostare la riflessione su cosa significhi oggi essere riformisti, progressisti, socialisti. O, per differenza, cosa significhi essere radicali, massimalisti, utopisti, estremisti oppure conservatori, reazionari, retrogradi.

Ad esempio, fare una riforma molto ambiziosa e lontana dallo status quo è riformista o radicale? Farla tutta insieme o a pezzettini, con gradualità?

[franz]

Ad esempio, fare una riforma molto ambiziosa e lontana dallo status quo è riformista o radicale? Farla tutta insieme o a pezzettini, con gradualità?

Bisogna vedere caso per caso. Anche qui non esiste un'unica idea valida sempre.
In alcuni casi procederei per passi, piccoli, medi o grandi.
In altri in modo fortemente radicale.
Quindi la domanda non mi pare pertinente.