Montezemolo....rendiamoci conto.

[ranvit]

No! E' un giudizio denigratorio sulla mia persona!
Poi bisognerebbe spiegarti che essere di destra non è in assoluto un demerito....ma questa è tutta un'altra storia e di difficilissima riuscita!

[Giovigbe]

No! E' un giudizio denigratorio sulla mia persona!
Poi bisognerebbe spiegarti che essere di destra non è in assoluto un demerito....ma questa è tutta un'altra storia e di difficilissima riuscita!

ritenere che una persona - o un gruppo sociale - per la tutela dei propri legittimi interessi - in un quadro di ricerca del bene comune e di valori condivisi si affidi alla destra anziché alla sinistra non mi pare denigratorio e non ritengo - in generale - un demerito essere "di destra" .

Diversa cosa è la "destra" rappresentata dal berlusca che ha anteposto interessi di parte a quelli del paese (addirittura interessi personali) e ha volutamente attacato e cercato di scardinare il sistema (già precario di suo) dei valori condivisi.

[Giovigbe]

No! E' un giudizio denigratorio sulla mia persona!
Poi bisognerebbe spiegarti che essere di destra non è in assoluto un demerito....ma questa è tutta un'altra storia e di difficilissima riuscita!

ritenere che una persona - o un gruppo sociale - per la tutela dei propri legittimi interessi e in un quadro di ricerca del bene comune e di valori condivisi - si affidi alla destra anziché alla sinistra non mi pare denigratorio e non ritengo - in generale - un demerito essere "di destra" .

Diversa cosa è la "destra" rappresentata dal berlusca che ha anteposto interessi di parte a quelli del paese (addirittura interessi personali) e ha volutamente attacato e cercato di scardinare il sistema (già precario di suo) dei valori condivisi.

[moderatore]

PS Prego il MOderatore di chiarire cos'è personale....[/b]

A cortese invito, cortesemente rispondo.
Le regole affermano: "Si raccomanda di evitare le critiche personali, anche se in certi casi sembrano l'unica strada percorribile e sono tipiche del dibattito politico.".
È una raccomandazione, quindi, non un divieto ferreo. Chiaro che se ci fossero abusi ripetuti e lementele sollevate da chi viene colpito, prenderemmo provvedimenti. In mancanza di lamentele scritte, lasciamo correre.

Ma la domanda è "cosa è personale".
Mi pare che spesso qui sia stato citato quel libretto di Arthur Schopenhauer (l'arte di ottenere ragione) in cui tra le varie cose si differenzia tra argomenti "ad rem", "ad hominem" e "ad personam" . Chiunque intervenga qui sul forum conosce o capisce da solo la differenza per cui è inutile che la moderazione la spieghi. (eventualmente: http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem )

Quello che puo' capitare è che all'interno di una ampia discussione centrata su argomenti ad rem possa sfuggire qualche considerazione personale. E possa essere anche concessa, se non è insultante. Ma non credo sia utile al dibattito un intervento privo di qualsiasi contributo sulle cose ma con una sola osservazione gratuita "ad hominem directa" che tira in ballo direttamente l'interlocutore.

Simili interventi non ci fanno fare alcun passo avanti, rischiano di avvelenare il dibattito e quindi sono da evitare.
Sono pero' diversi dai giudizi critici sull'azione politica di interi gruppi di persone, che sono l'essenza di un forum di politica. Naturalmente ad altri forumisti puo' non interessare l'approfondimento sul termine "personalizzare" ma alla moderazione interessa e se ritenesse che c'è un'eccessiva e ripetuta personalizzazione ne discuterebbe collegialmente e prenderebbe provvedimenti, come da regolamento.
Quindi è bene che anche chi non ha interesse a discutere il valore della parola "personalizzare" si interessi e stia piu' attento a non farlo.

[Iafran]

A cortese invito, cortesemente rispondo.

(Anch'io, intervengo sperando di non essere da meno)

Quando si inizia un argomento presentando un personaggio, lo si dovrebbe fare in modo oggettivo e neutrale senza bloccare ipotetici interventi di altri con pareri personali definitivi all'inizio ("... ma non capisco cosa gli venga attribuito di sconveniente") e alla fine ("Quindi???").
In questo modo, di fatto, si rifiuta a priori ogni discussione per la convinzione che si ha su quanto scritto.
Mi sembra normale che chi interviene possa solo accettare (per rispetto) le impressioni personali avute dal forumista ed augurargli di completare la sua ricerca per sposare al 100% la linea del personaggio politico portato alla ribalta.
Se c'è stato qualcuno a mettere la questione sul "personale" mi sembra che sia stato il primo, che ha quasi lanciato una sfida agli altri, e non il secondo, che si è adeguato al primo e ne ha rispettato la convinzione o la buona fede.

[franz]

A cortese invito, cortesemente rispondo.

(Anch'io, intervengo sperando di non essere da meno)

Quando si inizia un argomento presentando un personaggio, lo si dovrebbe fare in modo oggettivo e neutrale senza bloccare ipotetici interventi di altri con pareri personali definitivi all'inizio ("... ma non capisco cosa gli venga attribuito di sconveniente") e alla fine ("Quindi???").

Non ti seguo. Non si possono esprimere pareri? E cosa sono i pareri definitivi? "Un non capisco ...?" Che è una domanda ed un "quindi?" che è un altra domanda, sono "pareri definitivivi"? Per me sono domande aperte.

In questo modo, di fatto, si rifiuta a priori ogni discussione per la convinzione che si ha su quanto scritto.

No, Iafran, a me pare che non sia affatot cosi'. Evidentemente le mie e le tue capacità di comprensione del testo sono assai diverse. Io l'ho capita cosi': partendo da un "Eh. Ma dico. Ci rendiamo conto MONTEZEMOLO ?????????" che era apparso in un altro thread, Ranvit ha aperto questo ed ha posto le domande. Poteva nascere una discussione interessante ma cosi' non è stato, per ora, perché è stata disturbata da un intervento che non aveva nulla da dire (ad rem) e non ha detto nulla ma voleva solo prendere per il culo ranvit. La solita battuta (lo ha ammesso). Un comportamento per me poco utile al dibatito ma che sicuramente lo avrà gratificato. È natale ed anche lui aveva diritto ad una gratificazione.

[trilogy]

http://www.anteprime.ilsole24ore.com/Ar ... i-problema

[Giovigbe]

PS Prego il MOderatore di chiarire cos'è personale....[/b]

A cortese invito, cortesemente rispondo.
Le regole affermano: "Si raccomanda di evitare le critiche personali, anche se in certi casi sembrano l'unica strada percorribile e sono tipiche del dibattito politico.".
È una raccomandazione, quindi, non un divieto ferreo. Chiaro che se ci fossero abusi ripetuti e lementele sollevate da chi viene colpito, prenderemmo provvedimenti. In mancanza di lamentele scritte, lasciamo correre.

Ma la domanda è "cosa è personale".
Mi pare che spesso qui sia stato citato quel libretto di Arthur Schopenhauer (l'arte di ottenere ragione) in cui tra le varie cose si differenzia tra argomenti "ad rem", "ad hominem" e "ad personam" . Chiunque intervenga qui sul forum conosce o capisce da solo la differenza per cui è inutile che la moderazione la spieghi. (eventualmente: http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem )

Quello che puo' capitare è che all'interno di una ampia discussione centrata su argomenti ad rem possa sfuggire qualche considerazione personale. E possa essere anche concessa, se non è insultante. Ma non credo sia utile al dibattito un intervento privo di qualsiasi contributo sulle cose ma con una sola osservazione gratuita "ad hominem directa" che tira in ballo direttamente l'interlocutore.

Simili interventi non ci fanno fare alcun passo avanti, rischiano di avvelenare il dibattito e quindi sono da evitare.
Sono pero' diversi dai giudizi critici sull'azione politica di interi gruppi di persone, che sono l'essenza di un forum di politica. Naturalmente ad altri forumisti puo' non interessare l'approfondimento sul termine "personalizzare" ma alla moderazione interessa e se ritenesse che c'è un'eccessiva e ripetuta personalizzazione ne discuterebbe collegialmente e prenderebbe provvedimenti, come da regolamento.
Quindi è bene che anche chi non ha interesse a discutere il valore della parola "personalizzare" si interessi e stia piu' attento a non farlo.

Credo che tutti possano valutare l'imparzialità delle considerazioni espresse.
Imparzialità impreziosita dall'oblio completo del termine "stupidaggini" forse, anche questa volta, derubricato a "comportamento stupido"

Circa il merito dell'intervento ho già scritto prima - in risposta a ranvit - le valutazioni politiche che erano riassunte in quella battuta che, pertanto, và considerata come tale, al pari di tante altre che è facile leggere nel forum.

La moderazione, anziche esercitarsi in una minaccia - tanto più pesante in quanto generica e senza alcun riferimento ad affermazioni concrete - poteva rimarcare quei contenuti, presenti nelle risposte citate, eventualmente scorretti dal punto di vista dell'etica del forum.

[cardif]

E' un momento di relax. Sonno zero. Stanco di leggere faccio un giro su internet e capito tra l'altro pure qua. Attratto dal titolo coerente con l'autore ma più che altro dal fatto che è intervenuto il Moderatore, mi affaccio a leggere, giusto così: per curiosità.
E decido di intervenire.
Comincio proprio dal "... rendiamoci conto". Chi scrive dà per scontato di rendersi conto; perciò con il plurare si invitano gli altri a farlo; sta a significare: 'io mi rendo conto, voi no; vi invito a farlo; chi alla fine la penserà come me avrà il mio apprezzamento; quelli che non si saranno 'resi conto' hanno una visione sbagliata, perché è ovvio e scontato che la mia opinione è quella giusta; le opinioni diverse dalla mia non contano un ... persichello'. Con buona pace della libertà di opinione degli altri.
E' certamente vera l'affermazione secondo cui essere di destra non è un demerito (rientra nell'ambito della libertà di opinione); proprio per questo se A ritiene che B abbia idee più vicine alle idee della destra non è offensivo: è la constatazione che A fa sulla collocazione politica di B (che potrebbe pure essere sbagliata in altri casi, ma che rientra comunque nella libertà di opinione). A limite potrebbe essere utile un invito a recuperare la sapienza greca del Γνῶθι σεαυτόν.
Espressioni come "bisognerebbe spiegarti...ma è storia di difficilissima riuscita", già abusate da un tale non allineato nemmeno con se stesso, sono offensive; hanno la stessa valenza di: 'sei un imbecille'. Però questo non si può scrivere, e allora si ricorre alle circonlocuzioni; come col termine 'personcina'.
Continuo con: 'persichello'. Hai voglia a cercarlo: non c'è perché è sbagliato: si voleva scrivere 'pischello' che, nel gergo corrente, significa 'ragazzino che gioca a fare l'uomo grande'; sottolinea l'incompetenza, l'ignoranza di chi esprime valutazioni che vanno oltre le sue conoscenze; ci poteva pure stare se fosse dimostrata l'asserita incompetenza altrui. Mancando la quale resta solo l'offesa.
E poi di scrive di non offendere nessuna persona. Bah

Va bè, lascio stare queste pinzillacchere e parlo di cose serie.

Di Montezemolo se ne è già parlato in un argomento di quasi due anni fa. Da wikipedia avevo scaricato e riportato una parte che oggi non c'è e che per brevità non riporto, ma che si trova qua:
http://www.redazioneitalia.it/notizie/n ... ia-90.html
Prima e dopo ha fatto pure altro.
E' stato fatto un repulisti in vista della 'discesa in campo', sempre per mantenere basso il livello. Luci ed ombre: sono rimaste le luci.
Proprio perché ci si renda conto, è giusto conoscere anche le ombre.
Il solo ravvedimento non basta: uno è quello che è, non quello che sembra.
Mi ha dato molto fastidio quel repulisti, tanto da convincermi ad integrare la voce:
http://it.wikipedia.org/wiki/Luca_Corde ... ontezemolo
con il seguente pezzo:
"I mondiali di calcio giocati nel nostro paese, ultima alluvione di denaro pubblico prima della crisi economica e di Mani Pulite. L'elenco degli stadi inutili o mal costruiti, degli alberghi finanziati e mai completati, delle sale stampa demolite dopo una sola partita è lungo. C'è una struttura celebre, l'Air Terminal di Roma Ostiense, un progetto semplicemente assurdo che giace abbandonato: nei suoi cortili è sorta una tendopoli di immigrati.
E c'è un'altra opera simbolo di cui è stata appena decretata la morte. Si tratta della stazione ferroviaria romana di Farneto, più volte descritta in articoli e servizi tv. Costò 15 miliardi di lire, venne inaugurata per i Mondiali ma fu utilizzata solo quattro giorni in occasione delle partite giocate nella capitale. Dopo 17 anni di chiusura, l'ora della fine si avvicina: Comune e Fs sono d'accordo nel cancellarla definitivamente dal rinnovato tracciato di Roma Nord, anche perchè la nuova linea della metropolitana avrà una stazione a pochi metri di distanza." (a)

"Accusato di aver intascato quattrini per presentare un imprenditore torinese agli Agnelli, Montezemolo viene cacciato dall'Itedi (da Cesare Romiti al tempo capo della Fiat?), che lo manda "in esilio" alla società di spumanti Cinzano.
Dopo un anno di purgatorio, che gli costa anche una possibile candidatura con la Dc bocciata da Gianni Agnelli, Montezemolo si riabilita dirigendo il comitato organizzatore per i Mondiali di Italia '90, da cui emergerà come manager capace di allestire grandi eventi. Gli scandali sugli appalti e Tangentopoli arriveranno solo anni più tardi e non scalfiranno la fama di Montezemolo, che alla luce del suo ruolo non sarà infatti mai indagato né sentito come persona informata sui fatti....
La fallimentare avventura alla Juve viene seguita da un flop ancora peggiore, quando il bolognese viene messo alla guida di Rcs Video e, con un investimento sbagliato nella società di produzione americana Carolco, contribuisce a creare un buco da diverse centinaia di miliardi che convincerà la Rizzoli ad abbandonare il settore." (b)

(a) http://www.spreconi.it/2007/06/quindici_miliar.html
(b) http://espresso.repubblica.it/dettaglio ... ui/2155360

Questo elemento di integrazione sulla conoscenza del Nostro mi ha spinto ad inviare questo messaggio (so già che mi pentirò) anche in risposta alla domanda urlata all'inizio, che ora potrei ripetere io. Ma soprattutto a beneficio di altri lettori.

p.s. Prima di inviare, leggo il messaggio aggiunto da Iafran. Concordo, come al solito, col suo punto di vista.

E comunque, buon anno a tutti
cardif

[ranvit]

Solo un'annotazione: se qualcuno personalizza offendendomi, mi sento autorizzato ad usare espressioni come "personcina" (ad essere sincero "pischello" mi piace di piu')....ma lo faccio sempre in risposta. Non comincio mai per primo....che dici, è una differenza da valutare....semmai con un altro tuo erudito intervento?

Buon Anno Cardiff!