Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

[franz]

Gli insegnanti meridionali sono ignoranti e carichi di punti al di là di qualsiasi logica e dimostrazione contraria ....
Le scuole pubbliche sono gestite in modo clientelare anche se non so con quale meccanismo...
Chi non la pensa come me è comunista o comunque schiavo di qualche perversa ideologia anche se non saprei dire esattamente quale....

Vedi pino, perf capirsi occorre un certo sforzo e secondo me tu non ne fai affatto.
Infatti a chiunque abbia la volontà di capire è chiaro che io non ho detto che tutti gli insegnanti meridionali ecc ecc e non ho detto che la scuola è gestita in modo clientlare (ma che i concorsi ed i punteggi sono il cavallo di troia che alcuni sanno usare benissimo). Ho detto che queste cose succedono ma non ho generalizzatto. A te piace sostenerlo ma dimostri solo che o sei in mala fede oppure le tue facoltà di comprensione del testo sono scarse. Nulla di grave, tutti possiamo migliorare.
Chi ha generalizzato, su preti e suore, invece è Pagheca e mi spiace per lui ma si becca tutto l'onere del caso.

Ciao,
Franz

[franz]

perche' non proviamo a continuare a ragionare piuttosto che tentare di offendersi l'uno con l'altro? E' cosi' difficile capire che la discussione non e' tra tizio e caio ma tra noi e tutti coloro che partecipano al forum?

pagheca

Che fai, butti il sasso e poi nascondi la mano?
Fino a prova contraria chi ha generalizzato, insultando una intera categoria di persone, sei stato tu.
Quindi è giusto il tuo suggermento ma inizia ad applicarlo a te stesso, per favore e magari ad abbassare i toni da guerra di religione. Non affiderei un bambino nemmeno a te, con quei toni.

Ciao,
Franz

[pagheca]

Caro Franz,

RIpeto e ripetero' fino alla nausea che il clero - tra le altre cose - teorizza che l'omosessualita' e' una malattia, la discriminazione nei confronti della donna, e ha una concezione della sessualita' (e non solo) negativa e colpevolizzante che puo' creare gravi traumi nei bambini. Esistono migliaia di documenti, studi scientifici e atti che lo dimostrano. E che questo comporta una sostanziale inettitudine a trattare in esclusiva con dei bambini, proprio come avviene in una scuola confessionale

Ti invito per la terza volta a negare quello che ho scritto qui sopra. Il resto delle tue affermazioni per me non ha rilevanza alcuna.

saluti
pagheca

[pinopic1]

Gli insegnanti meridionali sono ignoranti e carichi di punti al di là di qualsiasi logica e dimostrazione contraria ....
Le scuole pubbliche sono gestite in modo clientelare anche se non so con quale meccanismo...
Chi non la pensa come me è comunista o comunque schiavo di qualche perversa ideologia anche se non saprei dire esattamente quale....

Vedi pino, perf capirsi occorre un certo sforzo e secondo me tu non ne fai affatto.
Infatti a chiunque abbia la volontà di capire è chiaro che io non ho detto che tutti gli insegnanti meridionali ecc ecc e non ho detto che la scuola è gestita in modo clientlare (ma che i concorsi ed i punteggi sono il cavallo di troia che alcuni sanno usare benissimo). Ho detto che queste cose succedono ma non ho generalizzatto. A te piace sostenerlo ma dimostri solo che o sei in mala fede oppure le tue facoltà di comprensione del testo sono scarse. Nulla di grave, tutti possiamo migliorare.
Chi ha generalizzato, su preti e suore, invece è Pagheca e mi spiace per lui ma si becca tutto l'onere del caso.

Ciao,
Franz

Anche tu potresti sforzarti di vedere in che modo li usano benissimo; ti ti rifiuti di prendere atto che la valutazione si basa su quei titoli e soltanto su quei titoli che non sono falsificabili. E che le eventuali truffe, i reati vari che si possono commettere non appartengono alla categoria delle cose che si possono usare più o meno bene.
Ti rifiuti di indicare un metodo di reclutamento più oggettivo di quello utilizzato attualmente. So benissimo che non è la perfezione assoluta, ma è il massimo di oggettività riscontrabile in questo Paese. Hai indicato invece il più soggettivo possibile: il dirigente che decide lui ipotizzando immagino che il dirigente sia per definizione virtuoso, disinteressato e competente. Sulla competenza bisogna vedere con quale percorso uno arriva ad essere dirigente ( e in questo Paese ci si arriva spesso per nomina partitica); sulla virtù e il disinteresse non abbiamo nessuna garanzia.
Ipotizzi che i meridionali sanno approfittare meglio degli altri di regole e cavilli. Lo ha affermato anche un altro forumista che mi hai segnalato. Rileggi i post.

I concorsi non sono il massimo di imparzialità perché si prestano comunque alle raccomandazioni specie se prevedono un colloquio orale o il "tema" scritto. Molto cambia se fondati su test oggettivi. I concorsi sono tanto meno sicuri dal punto di vista della imparzialità quanto più sono "decentrati" e circoscritti. E comunque non si fanno concorsi da quando ci sono i corsi di specializzazione SSIS universitari su base regionale (li trovi in rete).
Io ho scarsa capacità di comprensione (del resto sono insegnante e pure meridionale) ma ci sento abbastanza bene e so leggere e anche contare fino a dieci. E quando rileggo o ascolto da 35 anni la stessa storiella, gli stessi riferimenti a dati facilmente reperibili ma mai esibiti, gli stessi aneddoti sulla maestra meridionale in assenza di qualsiasi aneddoto su maestre altoatesine, mi viene il sospetto che l'ultimo che ne racconta non stia facendo altro che ripetere un luogo comune.

Per concludere non stiamo cercando la perfezione assoluta contro la imperfezione assoluta, ma semplicemente il male minore, sia a proposito di scuole pubbliche e private, sia a proposito di sistemi di reclutamento del personale nel pubblico.

Per favore: raccontami un aneddoto su una maestra altoatesina o almeno al di sopra della linea gotica.

[annalu]

perche' non proviamo a continuare a ragionare piuttosto che tentare di offendersi l'uno con l'altro? E' cosi' difficile capire che la discussione non e' tra tizio e caio ma tra noi e tutti coloro che partecipano al forum?

pagheca

Che fai, butti il sasso e poi nascondi la mano?
Fino a prova contraria chi ha generalizzato, insultando una intera categoria di persone, sei stato tu.
Quindi è giusto il tuo suggermento ma inizia ad applicarlo a te stesso, per favore e magari ad abbassare i toni da guerra di religione. Non affiderei un bambino nemmeno a te, con quei toni.

Ciao,
Franz

Franz, mi spiace, anche su questo non condivido affatto il tuo punto di vista e nemmeno il tuo modo di affrontare il discorso.
Se Pagheca dice che non affiderebbe un bimbo piccolo a preti e suore, perché teme gli possano provocare traumi riguardo al sesso, e lo inducano ad atteggiamenti discriminatori verso donne ed omosessuali, tu accusi lui di essere razzista e discriminante!!! Prova un po' a rileggere quello che hai scritto, per favore, magari facendo un piccolo sforzo per vedere le cose da un punto di vista più ampio.

annalu

[franz]

Anche tu potresti sforzarti di vedere in che modo li usano benissimo; ti ti rifiuti di prendere atto che la valutazione si basa su quei titoli e soltanto su quei titoli che non sono falsificabili. E che le eventuali truffe, i reati vari che si possono commettere non appartengono alla categoria delle cose che si possono usare più o meno bene.
Ti rifiuti di indicare un metodo di reclutamento più oggettivo di quello utilizzato attualmente.

Come mi rifiuto? La soluzione l'ho indicata. Solo che non ti piace. Infatti dici ...

Hai indicato invece il più soggettivo possibile: il dirigente che decide lui ipotizzando immagino che il dirigente sia per definizione virtuoso, disinteressato e competente. Sulla competenza bisogna vedere con quale percorso uno arriva ad essere dirigente ( e in questo Paese ci si arriva spesso per nomina partitica); sulla virtù e il disinteresse non abbiamo nessuna garanzia.

Qui hai ragione. Ad essere coerente devo affermare che se ci è arrivato per concorso, non so se poi sarà cosi' virtuoso.
Ma non generalizziamo. Bisogna anche vedere come si selezionano i dirigenti.

Ipotizzi che i meridionali sanno approfittare meglio degli altri di regole e cavilli

Guarda che non è una ipotesi .... mi viene costantemente indicata come la realtà, dai tanti docenti, con 30 anni di esperienza alle spalle. Poi non è il punteggio in se ma la evidente differenza tra il punteggio e la qualità vera del docente.
A me che abbiano punteggi alti va bene, se sono veri. Ma (ripeto per l'ennesima volta) non c'è corrispndenta tra punteggi in graduatoria e reale qualità didattica nella maggiornza dei casi (non in tutti, ci sono ottime eccezioni ma confermano la regole).
Comunque io (non so altri) non ho parlato di meridionali ma di alcune province di partenza riespetto ad alcune di destinazione. Non ho generalizzato.
Probabile che il fenomeno sia concentrato (e quindi piu' visibile) in alcune province e non dove vivi tu.
Comunque credo che la discussione abbia stufato i piu' ed è anche un po' fori tema.

Ciao,
Franz

[franz]

Franz, mi spiace, anche su questo non condivido affatto il tuo punto di vista e nemmeno il tuo modo di affrontare il discorso.
Se Pagheca dice che non affiderebbe un bimbo piccolo a preti e suore, perché teme gli possano provocare traumi riguardo al sesso, e lo inducano ad atteggiamenti discriminatori verso donne ed omosessuali, tu accusi lui di essere razzista e discriminante!!! Prova un po' a rileggere quello che hai scritto, per favore, magari facendo un piccolo sforzo per vedere le cose da un punto di vista più ampio.

annalu

Rileggo e confermo.
La generalizzazione è impietosa, come quella sugli zingari e le altre indicate.
In effetti si indica che per forza un prete ed una suora, per come la pensano, rovineranno un bambino (anche se non volessero).
La loro sfera personale è annullata dalla categorizzazionee grottesca.
In un altro forum uno che fece discorsi simili sugli ebrei, fu sbattuto fuori, se ricordi.
Quindi rileggo e confermo e secondo me pagheca puo' solo chiarirsi meglio e scusarsi.

Ciao,
Franz

[annalu]

Caro Franz,

RIpeto e ripetero' fino alla nausea che il clero - tra le altre cose - teorizza che l'omosessualita' e' una malattia, la discriminazione nei confronti della donna, e ha una concezione della sessualita' (e non solo) negativa e colpevolizzante che puo' creare gravi traumi nei bambini. Esistono migliaia di documenti, studi scientifici e atti che lo dimostrano.

Ti invito per la terza volta a negare quello che ho scritto qui sopra. Il resto delle tue affermazioni per me non ha rilevanza alcuna.

saluti
pagheca

Pagheca, ti ringrazio per la chiarezza con la quale esponi il problema. Il problema verso la sessualità infantile è uno dei problemi gravi di una scuola cattolica, ma spesso anche di una scuola statale, con tanto di crocifisso, ora di religione in pratica obbligatoria nelle scuole dell'infanzia, e riti religiosi istituzionalizzati.
Per quel tornare alle discriminazioni, pensiamo a quanti problemi potrebbero essere aggiunti ad una situazione già difficile, come potrebbe essere quella di un bimbo con un orientamento sessuale non chiaro ...

Quanto al discorso di Franz, lui dice che le tue idee sono analoghe a quelle di chi dice: "razzista io? Sei tu che sei nero", mentre forse dovrebbe leggere con più attenzione, e scoprirebbe che chi fa quel discorso è proprio la chiesa, quando dice: "discrimino io? no, sei tu che sei donna, che sei omosessuale" o anche solo: "orrore, ti tocchi ...".
Ma tu hai idea di cosa significhi subire discriminazioni?
Io sì, dato che non sono credente. Io e tutta la mia famiglia, bambini compresi, che "come puoi educarli ad essere buoni, se non aspirano al paradiso e non hanno paura dell'inferno?"

Quanto all'essere o meno anticlericale, ho conosciuto religiosi con una apertura mentale ammirevole, coi quali ho avuto scambi di idee e confronti che mi hanno arricchito ... ma questo non significa accettare che i dogmi religiosi (di una sola religione) vengano inculcati ai bambini quando ancora non hanno acquisito sufficiente autonomia di pensiero.

Lasciare che siano le istituzioni cattoliche a sopperire alle carenze dello stato per le scuole della prima infanzia, significa discriminare tutti coloro che cattolici non sono, per non dire se si tratta di non credenti.
Si tratta di inadempienza e di discriminazione da parte dello stato, che a questo dovrebbe provvedere prima di finanziare istituzioni private.

annalu

[annalu]

La generalizzazione è impietosa, come quella sugli zingari e le altre indicate.
In effetti si indica che per forza un prete ed una suora, per come la pensano, rovineranno un bambino (anche se non volessero).
La loro sfera personale è annullata dalla categorizzazionee grottesca.
In un altro forum uno che fece discorsi simili sugli ebrei, fu sbattuto fuori, se ricordi.
Quindi rileggo e confermo e secondo me pagheca puo' solo chiarirsi meglio e scusarsi.

Ciao,
Franz

Non ricordo il caso che citi, ma penso fosse molto differente.
Pagheca non dice che "non affiderebbe un bambino ad un cattolico", questa sarebbe discriminazione ideologica.
Dice che non lo manderebbe dalle suore o dai preti, e questa NON è una discriminazione ideologica, è ovvio che una scuola gestita da religiosi DEVE seguire gli insegnamenti della chiesa, discriminazioni comprese.

Tu confondi atteggiamenti discriminatori verso gli appartenenti ad una cultura o ad una etnia, con la difesa del singolo dalle discriminazioni delle strutture di quella determinata religione.
Tu lo manderesti un bimbo alle suole coraniche?
E lo faresti istruire da un rabbino?
Credo di no. E credo di avere il diritto a non dover mandare il bambino in scuole gestite da religiosi.

annalu

[franz]

Caro Franz,

RIpeto e ripetero' fino alla nausea che il clero - tra le altre cose - teorizza che l'omosessualita' e' una malattia, la discriminazione nei confronti della donna, e ha una concezione della sessualita' (e non solo) negativa e colpevolizzante che puo' creare gravi traumi nei bambini. Esistono migliaia di documenti, studi scientifici e atti che lo dimostrano. E che questo comporta una sostanziale inettitudine a trattare in esclusiva con dei bambini, proprio come avviene in una scuola confessionale

Ti invito per la terza volta a negare quello che ho scritto qui sopra. Il resto delle tue affermazioni per me non ha rilevanza alcuna.

Guarda, negare non serve a nulla se non sei disposto a comprendere (com-prendere, significa prendere anche parti delle ragioni dell'altro). Io ritengo che non tutti i preti siano come dici. Una volta magari, oggi no. Non confondere e non generalizzare tra alcune posizioni ufficiali e la realtà di un mondo fatto di persone. Non generalizzare, non banalizzare, non fare caricature. In alcuni casi hai ragione, in altri no. Ed oltre ai fatti che cito ce ne sono altri positivi 8altrimenti la religione sarebbe già sparita dalla faccia della terra). Quindi una posizione intelligente è molto meno categorica, lasciatelo dire apertamrnte, della tua.
Ma tornando al tema, appare evidente che una gran parte degli oppositori al finanziamento della scuoa privata hanno in realtà motivazioni anticlericali. Chi non ha queste motivazioni appare piu' possibilista. Il re è nudo.

Ciao,
Franz